特別対談「フランスと日本:フランスは日本にとって頼りになるパートナー」

開催日 2020年3月12日
スピーカー 木寺 昌人(前駐フランス日本国特命全権大使)
モデレータ 中島 厚志(RIETI理事長)
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2019年2月1日に発効した日本とEUの経済連携協定(EPA)は、双方の貿易拡大のみならず、サービスや投資の自由化、そして企業の海外展開も促進している。EUの中でも日本と良好な協力関係を築いているフランスでは、マクロン大統領の公約である労働法の規制緩和が進められており、外資系企業のフランス市場参入も拡大しつつある。今回の特別対談では、長らく日本とフランスの関係の深化に努めてこられた木寺昌人前駐フランス日本国特命全権大使を迎え、マクロン大統領が推し進める構造改革やEUにおけるフランスの立ち位置、さらには日仏関係の現状や日本とフランスの近似性について語っていただいた。

議事録

マクロン大統領の構造改革

中島厚志写真中島氏:
これまでフランスは、激しい政治的左右対立の構図の中で社会保障の充実や財政の拡張が進んできましたが、マクロン大統領はフランスの復活を強調し、さまざまな改革に取り組んでいます。彼の登場によってフランスはどのように変わり始めているのでしょうか。

木寺昌人写真木寺氏:
マクロン大統領の登場はフランスのみならず、欧州全体に好影響をもたらしています。2017年の大統領選挙においても、彼は「グローバル化が進む中でも成長するフランス」を掲げ、欧州統合・欧州建設を最も強く主張した候補者でした。伝統的な左派でも極右でもド・ゴール派でもないマクロン大統領の登場によって、フランスの伝統的な政治地図が大きく塗り替わりました。

かつては大統領を輩出した左派の社会党は現在国民議会で30議席程度にとどまり、欧州議会選挙における右派共和党の得票率も8.5%と低位です。左右の両側が退き、真ん中にマクロン大統領のための赤い絨毯が敷かれているのがフランスの政治地図です。

フランスの改革にあたって、彼は懸念材料であった雇用問題からまず手をつけました。基本となる無期限雇用契約の制度的な緩和は、外国企業にとっても参画しやすいビジネス環境を整えました。実際に、外国企業のフランス進出は増加してきています。

また国鉄改革や教育改革においても取り組みを進めていますが、一番の大骨となるのが年金改革です。フランス人は、自国の年金制度が他の欧州諸国に比べて大変手厚く恵まれた制度であることを知っています。それに手を加えることは既得権の喪失につながることから、デモやストライキが首都圏の公共交通機関で展開されました。

本来は労働条件の改善のためにそういった示威行動をするわけですが、政府の年金制度改革に抗議するために行われたフランスのケースは、それだけ既得権が大きいことを意味しています。マクロン大統領が想定する年金改革の実現は難しいですが、40ほどある年金制度を一本化し、年金支給開始年齢を調整することを試みています。

すでに国民議会で年金改革法案の審議が進み、採択されれば2020年夏から全体像がまとまる方向で進んでいます。私は、マクロン大統領の年金改革は持続可能な年金制度を構築するための取り組みとして評価していますし、彼はこれからも大統領としての任務をきちんとこなしていくだろうと楽観的に受け止めています。

中島氏:
これまでフランスは左派、右派の対立の中で社会保障を充実させ、ド・ゴール大統領と彼に続くド・ゴール派によって文化的、そして産業的にもフランスの独自性を築き上げてきましたが、中道派であるマクロン大統領の政策では、どこにフランスの個性があるのでしょうか。従来のような際立った点がないため、逆にフランスらしい抜本的な改革につながらないのではないでしょうか。

国鉄改革、労働法改革、年金改革にしても、かつての政権が手をつけられなかった部分に着手している点は評価できるものの、一方では、大企業寄りの政策であるという批判もあります。彼の構造改革におけるアプローチは他の主要国の施策に類似しており、これまでの歴代大統領が打ち出してきたフランスらしい独自性のある施策には見えないのですが、どのように見ていらっしゃいますか。

木寺氏:
ド・ゴール大統領に代表されるような、フランスの栄光を取り戻すという観点ではマクロン大統領は誰にも負けません。大統領にとって外交は専管事項ですので、マクロン大統領は着任以来フランスの偉大さを取り戻すべく各方面で尽力しています。

リビアの和平交渉やイラン核合意の交渉においても、世界課題の解決に向けても、フランスが果たせる役割を常に模索しており、マクロン大統領の支持率が20%台に落ち込んだ際も、彼の外交戦略に対しては6割程度の国民が好意的に評価しています。マクロン大統領はそういった息吹をしっかり掴み、改革に取り組んでいると感じています。

もう1点のフランスの独自性がどこにあるかという点ですが、年金制度改革はフランスならではの問題であり、国内の経済課題も山積している中で、マクロン大統領は一つ一つ公約どおり真面目に取り組んでいるという印象を受けています。ド・ゴール大統領が360種類ものチーズを持つ国を統治するのは困難だと嘆いたという話がありますが、統治することが容易でない国において、マクロン大統領はよくやっていると思います。

EUにおけるフランスの立ち位置

中島氏:
マクロン大統領は就任される前から極めて強い親EU派であると言われていました。その観点から、ドイツとの連携が大事になると思いますが、メルケル首相の退陣も見えてきている局面で、フランスはEUの中でどのような立ち位置を考えているのでしょうか。英国がEUを離脱すると、まさにフランスがEUの実権を握ることになることも考えられますが、その良し悪しについてどうお考えですか。

木寺氏:
大前提として、日本にとってEU統合が進んだほうがよいかどうかという問題意識はありますが、EU統合は、ド・ゴール大統領とアデナウアー首相、ミッテラン大統領とコール首相、シラク大統領とメルケル首相、サルコジ大統領とメルケル首相という、フランスとドイツの首領ががっちり手を取って納得した上で進んできました。この連携がなければEU統合は進んでこなかったと思います。

今ドイツは完全に内向きになっています。マクロン大統領がEU統合の深化を提唱すると、ドイツが技術的な問題点を指摘し、なかなか建設的な意見が出てきません。政治的にドイツがもう少し欧州全体の政策を考えられる状況にならなければ、さらなるEUの前進は難しいと見ています。

フランスから見れば、英国はこれまで邪(よこしま)でした。欧州の経済統合には熱心だったけれども、政治統合には一切貢献したことがなく、英国が離脱しても志の高い国でEUを建設していけばよいというのが、イギリスのEU離脱国民投票の結果発表時における大半のフランス人の反応でした。私の知る限り、フランス国内から英国にEU離脱を思いとどまってほしいという声は一度も聞いたことがありません。

欧州におけるブレグジットの最大の効果は、今までEUを出てやると言っていた中・東欧諸国がそれを言わなくなったことです。これは大きいことです。英国の離脱は加盟諸国メンバーの結束を固める効果があった気がします。

中島氏:
ブレグジットやドイツの内向き姿勢がにじむ中、フランスがそれなりのリーダーシップを発揮しているのはプラスだとお考えですか。

木寺氏:
プラスだと考えます。マクロン大統領は全世界で起こっている問題を視野に入れ、米国との関係も重視しています。トランプ大統領夫妻を2017年の7月14日の革命記念日軍事パレードに招待し、トランプ夫妻をもてなし、好印象を与えましたが、それは第1次世界大戦終戦100周年記念に当たって米国の欧州への関与の重要性を再認識させるものでもありました。また、プーチン大統領とも会談の回数を重ねて、良好な関係構築を進めています。こういった世界的な視野で物事を動かして考える指導者が欧州にいることは幸せなことです。

日本とフランスの経済連携

中島氏:
マクロン大統領は日本に対してどのような見方、立ち位置を示しているのでしょうか。

木寺氏:
彼は経済・産業・デジタル大臣を務めていた際に2度ほど訪日し、経済産業省ともイノベーションを進めていますので、日本の特徴や利点をよく理解していると思います。マクロン大統領にとってもう一人の大事なパートナーは、安倍晋三総理大臣です。安倍総理は自分よりも経験豊富だと言っており、G7でも2人はよく話しているそうですし、私も両者は息が合っていると感じています。会談で安倍総理がインド太平洋、アジアに関する考え方、日本の立場を説明すると、マクロン大統領の反応は「シンゾー、私達の波長はぴったり合っている。」です。私は、安倍総理には日本外交、安倍外交を進めるうえで是非フランスと組んでいただきたいと申し上げてきました。

中島氏:
日仏関係のおける両者の立ち位置、そしてお互いが協調できる点、あるいは協力できない点はどのような領域でしょうか。

木寺氏:
1つは経済です。東京に在日フランス商工会議所がありますが、ここの会員数は欧州各国の日本商工会議所の中でも一番大きいと言われています。多くのフランス企業が日本で成功を収めていますが、昨年2月に日EU・EPA(経済連携協定)が発効され、さらにフランス企業の中で日本への関心が広がっています。

日系企業もフランスで大変良いパフォーマンスを見せています。トヨタ、味の素、クボタ、アマダ、東レなど、いろいろな企業がフランスで現地の人を雇って工場を回しています。工場によっては3000人から4000人規模を誇り、現地の人材と一緒に同じ方向を目指しながら協力関係を築いています。これがフランス各地で素晴らしい効果を発揮しています。

フランスにある日本企業の工場を見せていただくと、その市長、県知事、国会議員も含めて、皆さんが手放しで日本企業は素晴らしいと、高い評価をしています。40数年前ですが、私が若いころにフランスを訪れた際は、日本の集中豪雨的輸出によって日本とフランスは対立関係にあると捉えられており、日本のことが日本とフランスが対立しているとの文脈でしかメディアで紹介されないという大変不幸な時代でした。

今はすっかり時代が変わり、日本のことを新しく、面白いとポジティブに捉え、テレビでも盛んに取り上げられています。『Telematin』という朝のテレビのニュースショーでは、桜の開花情報からイベントや流行トレンドまで、日本に関するニュースが頻繁に流れています。

フランスでジャパンエキスポは大人気

中島氏:
フランスでは毎年ジャパンエキスポがあり、日本文化、漫画、コスプレが流行っていますが、フランス人の日本に対する思い入れ、あるいは日仏の人々の感受性における共通性を感じることはありますか。

木寺氏:
ジャパンエキスポはトマ・シルデというフランス人によって創始されました。私は彼を弟と呼んでいるんですが(笑)、丁度学校が終わり、バカンスが始まる直前の7月上旬に開催され、4日間で25万人の来場者がある一大イベントです。最初は漫画、アニメ、コスプレで始まりましたが、いまや日本の地方、日本産品や和食の紹介にまで広がり、総合的なジャパンエキスポに発展しています。若者だけでなく、家族連れの参加も増えつつあり、この催しが幅広い世代に共有されていると実感しています。

中島氏:
アニメだけでなく日本食にまで広がっていくとは、まさにその名のとおりのジャパンエキスポになっているわけですね。

木寺氏:
中国でも同様の現象が見受けられますが、やはり若者はかなり多くの部分を共有しているということです。イベントがメジャーになっていくに従って、ジャパンエキスポにピコ太郎氏やYOSHIKI氏など、日本から素晴らしいアーティストたちが来てくれるようになりました。そのゲストたちによってさらに交流が広がっています。

フランスでの日本企業の展開

中島氏:
経済面においては、ルノー・日産の提携が一番象徴的だと思いますが、日仏の産業連携あるいは経済関係は深化しているのでしょうか。

木寺氏:
日仏の産業連携は進んでいると思います。トヨタはフランス・ヴァランシエンヌに工場を構えて『ヤリス』(日本の『ヴィッツ』)を年間約24万台作っていますが、ルノーもプジョーも生産を外国に移しているため、『ヤリス』はフランス国内において単一車種として一番多く生産される車になっています。メード・イン・フランス製品として8割が輸出されているので、フランスに外貨をもたらす非常に良い協力の姿です。

また計測機器の総合メーカーである堀場製作所の堀場会長は、堀場の強さはR&D部門をフランスに集中させているからだと言っています。パリ郊外のサクレーにR&D部門を設置し、良い企業をM&Aで吸収して事業を進めています。最近では、富士通がサクレーの人工知能研究でフランスの研究者の知見を得るために投資をされました。まさにこれはマクロン大統領のイノベーションの取り組みで、日本とフランスが協力してきた成果の1つだと位置付けられています。

フランスの教育制度と教育改革

中島氏:
AIの機械学習の理論が一番先行しているのはフランスだと伺いました。私自身、学齢期の半分をフランスで過ごしましたが、小学校で教科書を丸暗記させられてフランス語を叩き込まれ、中学校でフランス文明がどこから来たかという自分たちの文化的アイデンティティをエジプトやギリシャに遡って教え込まれ、高校では哲学を軸に論理性を身に着け、実践的に経済分析も習得させられる教育法は大変興味深いと感じています。こういったフランス人の論理的な考え方、あり方についてどうお考えですか。

木寺氏:
中島理事長が経験されたフランスの教育がそのまま100%維持されていれば素晴らしいと思うのですが、フランスでも教育制度がたびたび変わったり、学校の現場は社会問題と直結しているがゆえに教育に十分に集中できない面もあります。教育改革においては、マクロン大統領もブランケール国民教育大臣と懸命に取り組んでいますが、そこはかなり手強い世界だと思います。

フランスでは多くの人が大学に進学しますが、卒業する学生が少ないのが実情です。教育の世界に規律を導入し、折り目正しい教育評価を実行しようと試みているものの、地域によっては学級崩壊も見られます。もちろん良い教育を受け、良い仕事を得ている優秀な人材もいますが、裾野を広げることはなかなか難しいものです。

中島氏:
マクロン大統領はフランス国立行政学院(ENA)の改革についても言及されています。官僚養成機関のENA自体がフランス最高峰の教育機関であり、そこから輩出された最も優秀な人材がこれまでフランスのリーダーを務めてきた中、どのような視点でENAの廃止を打ち出しているのでしょうか。

木寺氏:
マクロン大統領は就任時から、やや上から目線で国民を眺めているという受け止め方が庶民の中にあり、国民に歩み寄った姿勢を示すためにENAを改革しようという意図はあるかもしれません。しかし、国家として必要な優秀人材をどのように育てていくかという点が議論の中心であって、決してENAを廃止することが目的ではありません。それは1つの表層であって、実のところは幅広く良い人材を育てるために考えていると私は理解しています。

人生を楽しみながら生産性を伸ばす

中島氏:
日本とフランスを比較した際に教育改革でも異なる良し悪しがそれぞれの国にはありますが、フランスを見習い、日本に持ち込むべき良い仕組みや思想はありますか。

木寺氏:
今、日本は働き方改革に取り組んでいますが、テレワークを採用したり、通勤の苦労を軽減したり、表層的な部分を一生懸命議論しているような気がしています。フランス人は生活や人生を楽しむという観点からバカンスを奨励し、家族との時間を大事にしながら幸せを築いています。日本人には日本人なりの幸せの形があると思いますが、もう少し心を豊かにするための施策を働き方改革に取り入れていただけたらと願っています。

中島氏:
フランスはバカンスをしっかり取る割には、世界でも有数の生産性の高い国です。一方で、いい加減なサービスだったり、丁寧とは言えない対応をされることも少なからずあります。生活を楽しみつつも、どのようにして質の高い経済社会を保っているのでしょうか。

木寺氏:
日本はこれだけホワイトカラーがいるにも関わらず、ホワイトカラーの生産性は国際的に見ても最前列に立っているとはいえません。フランスの生産性が高いのは、やはり集中的に取り組んでいるからではないでしょうか。日本は、多くの稟議と承諾を得なければ物事が進められませんが、フランスでは企業の中でも責任区分がはっきりしており、割り切りの世界です。

それを日本社会に取り入れればうまく機能するかというと、難しいと思います。しかし、われわれが生産性を高めるには働き方改革のみならず、そういった業務プロセスや役割の明確化も考えて大鉈を振るわないと、大きな前進はないと思います。

二国をつなぐ文化交流

中島氏:
逆に、世界に誇れる日本の良さはありますか。

木寺氏:
2018年7月から2019年2月末まで「ジャポニズム2018」と銘打って、文化行事の固め打ちを行いました。伊藤若冲をパリのプティ・パレ美術館で、俵屋宗達の風神雷神図屏風をチェルヌスキ美術館で展示しました。『海辺のカフカ』を8回パリで上演し、最終日には村上春樹氏が5人のフランス人女子大学生を相手にトークショーを開催しました。歌舞伎、能、狂言に加えて、藤田嗣治氏や香取慎吾氏の個展等、さまざまな日本の文化を披露しました。

フランス人はそもそも日本の文化に対して基礎知識がありますので、全体で350万人の来場がありました。他の国でもここまで成功した例はないと思います。それはフランス人が日本文化についてかねがねよく知っているからです。たとえば葛飾北斎については、この40年の間に2回パリで大きな展覧会を開催していまして、日本文化を受け止める土壌があると感じています。文化面においては、日本とフランスはかなり質の高い交流をしています。

もう1つはスポーツ、ラグビーです。フランスはラグビーが盛んな国で、日本でワールドカップが開催された際に大使館にたくさんの手紙が送られてきました。トゥールーズのご夫婦からは、生まれて初めて日本に行ったけれども、日本の素晴らしさを体験し、すっかり日本のファンになったというお便りを頂きました。これは本当にありがたいことであり、こういった文化交流は今後も継続していきます。日本とフランスはそれだけ響き合うものがあると感じています。

最後に一つ申し上げたいのは、日本ではフランスのイメージといえば、ファッションの国、高級ブランドの国、ワインの国と捉えがちですが、両国はユーラシア大陸の両端にあって距離は離れているものの、頼りになるトモダチ同士のイメージを皆さんに是非持っていただきたいと思います。

大使としての仕事

中島氏:
大使としてのお立場で、両国の響き合いに貢献されたのは間違いないと思います。最後に、駐フランス日本国大使として重要だと捉えていた仕事についてお聞かせください。

木寺氏:
月並みですが、できるだけ外に出向き、美術展や集会に積極的に参加しました。こんなに足繁く画廊に来ていただく大使は初めてですと言われましたが、それは良いことだと思います。大使の仕事はあちらこちらに出向くことです。現地にある日本企業の工場も見学させていただきましたが、地域と一体となった素晴らしい協力があるがゆえに日系企業は歓迎されていることを肌で感じることができました。

私はフランスで大使になる前に中国でも大使を務めましたが、以前私の大先輩である橋本恕氏(1989〜1993 :特命全権大使 中華人民共和国駐劄)から、大使が1分もしゃべれば、その大使が任国やその国民を好きかどうかわかると言われました。本当にそうだと思います。当時は中国共産党とは大変厳しい環境にありましたので、私には日本の立場を守ることが大事でした。

しかし、地元の雑誌や新聞のインタビューでは、私は中国の人々に対して好意的な姿勢を示していました。北京にも原宿のような若者が集まる地域がありまして、そこを家内と歩いていたら、ある若者に僕と2ショットで写真を撮ってほしいと頼まれました。そうやって気軽に声をかけていただけるということは、自分のメッセージが市民に伝わっているということです。

また、国籍に関係なく、私はできるだけ相手の役職ではなく、名前で呼びかけるように意識していました。「今度の大使は自分のことを名前で呼んでくれた」ということで親近感もわきますし、さまざまな方々と交流する機会も多いので、名前で呼ぶように心がけていました。

中島氏:
本日は貴重なお話を伺うことができ、本当に有難うございました。

この議事録はRIETI編集部の責任でまとめたものです。