男女共同参画と経済成長:投稿意見

山口 一男
客員研究員

仕事と子育て・介護を両立できる社会の仕組みの構築を

匿名希望

少子・高齢化による生産年齢人口の減少トレンドの中にある日本においては、経済成長に必要な労働力の確保のために、現状では埋もれている労働力としての女性の活用を考えることは、当然のことである。そして、これを実現するためには、たとえば、仕事と子育て・介護を両立できる社会の仕組みの構築が必要となる。しかし、社会の中で、この仕組みを実現するためには、企業のみがワークライフバランスの推進に積極的であっても足りない。いくら企業が社員の子育て・介護を支援しようとしても、たとえば、社員が利用できる保育園や介護施設が近くにあって、それらが、その社員が望む保育や介護の支援メニューを提供できなければ、その社員は仕事と子育て・介護を両立することはできない。

このようなことから、女性人材の活用を効果的に実現していくためには、企業におけるワークライフバランスの推進を含めて、それを実現するために必要な全要素で構成される社会の仕組みを構築する視点で、この仕組みの担い手となりうる機関等の連携した取り組みの活性化が必要と思われる。

制度・組織より男性側の意識改革こそ

上席研究員 小野 五郎

この種問題は、すでに壁に打つかった欧米の先例や極少数の特に優秀なキャリアウーマンの成功事例さらには経済的論議が専らで、他人事で綺麗事に論じられがちとなっている。

なるほど性差に関係なく有用な人材を活用すべきだし、過去の性差別解消のためにも共同参画の推進は必要である。しかし、これらはあくまで方策であって目的ではない。端的に言えば、問題の根源は社会問題、それも経済価値では把握できぬ社会的機会費用負担について常に避けてきたことにある。

といって、もちろん、この種詭弁を弄し現状維持を主張してはならないことは承知している。また、一方に振れた振り子を戻すべく反対方向への力=逆差別的施策も必要で、企業も政府も改善努力すべき点が多いことも論を待たない。しかし、それだけでは最終目的たる性差別解消には程遠いのではないだろうか。

最重要なのは男性側の意識改革であって、それ以外の何ものでもない。そこさえ打破すれば、自ずから結果は出てくる。

たとえば、女性の社会進出を「いいことだ」と言う男性の多くが、「育児はしたいのだが仕事が忙しいもので」と弁解し、これまで女性が担ってきた家事・育児で開いた穴を肩代わりせず、「育児支援」という名の下に社会負担に責任を転嫁しているという現実がある。結果として、当の子どもたちは保育施設等に預けられっぱなしとなり、幼時期に必須の親の愛も家庭教育も受けられないという状況下に置かれている。そもそも育児における母親と父親の役割は違うのだから、両性が育児に参加すべきは当然のことであって、仕事を弁解にしてよいものではない。

経済的分析結果はさておき、こうした計量不能な問題を放置していたのでは、肝心の社会総厚生は低下するし将来を担う人材も育たなくなる。要は、欧米でも起きているこの種反省が先決だということである。

小野先生へ

客員研究員 山口 一男

ご意見ありがとうございます。しかし、私の意見は先生のご意見とは大きな点から微妙な点まで、ほとんど異なると感じます。それで、大きな点の違いを2点、私の主張の理解で誤解を招きそうな点を1点述べさせていただきます。

1.「最重要なのは男性側の意識改革であって、それ以外の何ものでもない」というご意見について

週刊東洋経済が今年の10月15日に『女性はなぜ出世しないのか?』と題した特集号を組みました。記事は玉石混交で勝間和代氏の意見の記事などは、私は非常に良かったと思います。問題はこの特集号の副題が『悪いのは男?女?』とあったことです。これは興味を引きそうな題を編集者がつけたかったからでもありますが、特集号の中身にも男性の意識や女性の意識を問題にする記事も多かったので、あながち題だけの問題ではなく、特集号の編集者にも男性や女性の意識のありかたが問題だという考えがあったのでしょう。先生のご意見も「男が悪い(男性の意識が問題だ)」というお考えと思います。

私が問題だといった理由は「悪いのは男?女?」という問いのたて方自体、問題の本質を外れていると思うからです。問題は制度や慣行だからです。私はコラムでも「高度成長期に普及した正社員の長期雇用・長時間労働を前提とする日本的雇用慣行が、女性雇用者の仕事と家庭の役割の両立を困難にし、その結果女性の高い結婚・育児離職率を生み」と述べていますが、女性管理職が少ないのは、まず第1に管理職候補となる女性の多くが仕事と家庭の役割の両立しないわが国の硬直的な経営慣行のもとで結婚・育児離職をしてしまうためで、さらには柔軟性の無い長時間雇用と、業務無限定のコミットメントを要求される日本企業の管理職のありかたを考えると、多くの女性が総合職や管理職昇進に二の足を踏むからです。一方米国では管理職はフレックスタイム勤務が普通で、かつ必要に応じて短時間勤務もジョブ・シェアリングもできます。このような経営慣行のもとで、管理職の女性割合が現在4割を超えていますが、全く不思議はありません。またアメリカ人にも当然女性差別的な意識の人はいますが、実際に待遇や昇進で差別すれば法的に訴えられて、負けるのが必定です。これも制度が差別を抑制するからです。

一般論でいいますと「制度や状況の変化が先か、意識の変化が先か」という問いの答えについて調査による実証研究は、一般の人々の持つ公平感については圧倒的に「制度や状況の変化が先」であることを示しています(時代を変えていくような先駆者は意識が先に変化するでしょうが)。年功序列による地位達成が確立している制度のもとでは、人は同期の同僚より1年昇進が遅れても不公平に扱われたと感じます。逆に実績主義の米国では、同僚より大きな業績を上げてきたのに同僚の方が先に昇進したら、不公平に扱われたと感じます。しかし人々の意識の変化が年功序列制度や業績主義を生み出すわけではありません。大竹文雄氏は「同じ年齢で、同じ仕事をしている秘書の給料に差がある。ただし両者には能力の差がある。あなたは、この賃金格差を不公平だと思いますか?」という問いに、諸外国では不公平と思う人は10%以下だが、わが国では1991年に41%が不公平と感じ、それが2000年には12%に減っていると報告しています。もちろん、日本人の公平感が変化して成果給を導入されたからではなく、企業が経済的理由から成果給が必要と考えて導入してきたことが人々の公平感に変化をもたらしたのです。何を言いたいのかというと、男性の意識が問題というよりは、制度がまず変わるべきで、その中で女性が活躍するようになれば、自然に男性の意識も変わらざるを得ないということです。米国でも40年前には、女性の上司を持つと不満な男性雇用者が少なからずいたことを社会学者のロザベス・カンターは報告しています。現在、米国で女性が上司だからと不平をいう雇用者がいたら変人で、社会的失格者とみなされるでしょう。優秀な女性管理職をもう多くの雇用者が目の当たりに見ているからです。ただ、人事に関係する男性中間管理職の意識を変える必要があるということに反対なわけでは全くありません。私のポイントは制度を変えずに意識を変えることは、そうでない場合よりもはるかに難しいという点です。

2.「子どもたちが保育施設などに預けられっぱなしになり、幼児期に必須の親の愛も家庭教育も受けられない」というご意見について。

子供に対し、親または保護者の愛情が必要であることは間違いがありません。しかし先生のご意見からは、子どもが保育施設に預けられることが悪いと言っているような印象を受けます。特に「預けられっぱなし」という表現は、日帰りで毎日通園し、仕事中も頭の隅で常に子どものことを気にかけている大多数の母親たちには思いやりのない表現と思えます。それはともかく、両親が就業していると、幼児期に子どもが受ける愛情が少なくなる結果、こどもに精神的欠陥が生まれるという議論には全く実証的根拠がありません。両親が働いていても子どもと一緒にいる時間に愛情を注いでいれば全く問題はないのです。むしろ問題は時に質の悪い保育所や託児所があることです。保育施設は単に数ではなく質の確保が大切です。しかし質の悪さは家庭にもあり、家庭教育については、米国の貧困家庭では未就学時の家庭教育環境が悪いことが、子どもに将来的にハンディキャップとなり、むしろ政府が未就学時に家庭教育環境改善の介入をすべきだとの結論を、家庭への実験介入とその追跡調査に基づいてシカゴ大ヘックマン教授は出しています。また、日本の育児期の母親は、欧米や中国や韓国に比べて、ストレスで子どもに暴力を振るってしまいそうになると答えた割合がはるかに大きいとベネッセの研究は報告しています。そして私の研究では、第1子を産んだ後、専業主婦の方が有業の女性よりはるかに大きなストレスを経験するとの結果も得ています。現在の日本では、専業主婦のほうが有業女性より、社会的にはるかに孤立しているからです。その意味で専業主婦には心理面の育児支援も重要です。また、長期育児離職をせずに、継続就業する夫婦のほうが、家族の生涯賃金ははるかに大きくなり、子どもにより良い教育を与えられます。特にわが国のように一旦離職すると正規雇用に戻れない状況では、子どもの大学教育費用の捻出上、女性の継続就業は大きなメリットです。母親が専業主婦となって子どもを育てたほうがこどもは幸福になるという仮説は、このようにさまざまな点で実証結果と矛盾します。

3.「また、一方に振れた振り子を戻すべく反対方向への力=逆差別的施策も必要で」というご意見について

これは、私のコラムで「企業の自主的取り組みに加え、雇用者がペナルティを受けずに就業時間を決められる権利の法的保障や、政府の公共調達や助成事業などを通じたポジティブ・アクションが有効である」と書いたことに関連していると思われますが、小野先生がもし私が「逆差別的施策」を推進しているとご理解されたのなら、それは全くの誤解なので訂正の必要があると思います。私は結果の平等を直接与えようとするクオータ制には賛成しません。ただし選挙候補者への女性のクオータ制の採用は、結果の平等の実現では無く、機会の平等の実現の一種(結果は選挙民が選ぶ)なので賛成です。コラムでは政府の公共調達を通じたポジティブアクションについて言及していますが、これは男女共同参画推進企業を指標化し同業種内で指標の劣っている企業には減点を与え、多少競争上不利にすることで、女性差別のディスインセンティブを与えようとすることを意味します。このようなインセンティブシステムは、逆差別的だとはいえないと思います。つまり指標が劣るとみなす基準は、女性に不当に機会を与えているという蓋然性が高いという判断に基づき、それを是正することにあるからです。2006年に韓国では性別に関するアファーマティブ・アクションを法制化しましたが、ここでも目的は結果の平等を目指すものではなく、あくまで機会の不平等があると疑われる企業への積極的政府介入(女性の待遇改善要求など)を意図しています。「逆差別」という言葉は、いわゆる「政治的にセンシティブ」な言葉で、それだけで拒否反応を起こす人もいると思われます。ポジティブアクションについては内容を検討した上で、真に妥当な場合のみそのような形容をしていただきたいと思います。

ほとんど異なる理由

上席研究員 小野 五郎

山口さんから詳細な反論を戴きましたが、本質的なところで誤解があるようなので、泥仕合にならぬ範囲で追加しておきます。

まず小生は何も女性側の問題を否定しているわけではありません。ただ、山口さん自身言われるように「状況改善が先」という意味では、男性側の意識改革が先行しない限り女性側の意識も現状を前提とせざるをえないということを強調しただけです。

また、たしかに保育施設うんぬんの話は、一般論としては言い過ぎでした。一生懸命働いている母親の姿を見ている子どもには当てはまらないのは当然です。言いたいのは、そんなことではなくて、何もかも制度に責任転嫁する社会的風潮から――見解の相違はともかくとして小生の知るところでは大切な――家事・育児が手抜きとなりがちになっている弊害は看過できないということです。

「逆差別」という用語も、合目的的用法のつもりだったとはいえ、使うべきではなかったと思います。ただ、こちらも、未だに現行制度の大半は――欧米先進国等を含めて――男性が作ったものであり、その下での「公平論」では不満足という気持ちを表したつもりでした。結局、そこのところが、山口さんの言うように「ほとんど異なる」原因なのでしょう。

小野先生

客員研究員 山口 一男

どうも、先生とは議論がうまくかみ合っていないように思います。2点だけ再度「反論」させていただきます。まず先生は「何も女性側の問題を否定しているわけではありません」と書かれていますが、私の先生への最初の「反論」では、「女性側の問題がある」などとは全く言っておらず、週刊東洋経済の『悪いのは男?女?』という副題の、男性にせよ女性にせよ意識が問題だという観点自体を否定しています。私は意識でなく、家族の役割と両立しない雇用慣行や、一般職や非正規雇用者のように、結婚・育児離職や短期雇用を前提に多くの女性に将来性のない低賃金の職を与える雇用慣行・制度が問題だ、と思うからです。

「家事・育児が手抜きになるという弊害は看過できない」という先生のご意見ですが、「家事」と「育児」を分けて多少意見を述べさせていただきたいと思います。先生の「手抜き」「弊害」という否定的語調が、どうも私には違和感が大きいからです。「家事」については、「手抜き」によって得られる時間を夫婦が了解の上で他の活動にまわそうと、あるいはお金を払って家事をアウトソーシングしようと、その夫婦のいわば勝手ではないでしょうか? 本人達がそれでよいなら「弊害」云々は余計なお世話に思えます。それとも「家事の手抜き」は何か外部不経済や社会問題を生み出すとお考えなのでしょうか? 家事のアウトソーシングは産業を創出し雇用も増やすので、むしろ良いことと私には思えますが。「育児」については保育施設に預けて夫婦共に働くことが、むしろ子どの幸せのためにはプラスになるというさまざまな実証結果を先の「反論」ですでに述べましたので、保育施設に預けることが「育児の手抜きの弊害」を生む、ともし先生がお考えなら、それは事実と明確に矛盾するともう一度申しあげます。ネグレクトなど、当然こどものケアをすべき状況で保護者がしないのであれば、それは当然問題ですが、男女共同参画の推進とは全く別の問題であると思います。

両先生の真剣な意見交換に感謝

匿名希望

私が、このコラム欄を見るようになってから1年ほどになりますが、各回のコラムへの意見投稿の数は、あっても1~2件程度なので、せっかく優れたコラムが掲載されているのだから、もっと多くの意見投稿があり、コラム筆者と意見投稿者の間での、あるいは、意見投稿者の間での意見交換等があっても良いのではないかと常々感じておりました。

それが今回、山口先生と小野先生との真剣な意見交換を拝読させていただくことができ、感謝の思いで一杯です。

私のように浅学の者にとって、社会・経済分野の様々な課題の背景やその解決方策等について専門的に解説されるコラムの内容を解釈することには、多くの困難が伴いますが、今回のような専門家の皆様によるコラムの内容に関する意見交換は、その解釈のレベルを高めることに大きな助けとなるものです。

今回の男女共同参画に関する両先生の意見の隔たりは、男女共同参画の妨げとなっている原因や、その原因を排除する方策の効果などに関する評価基準の差異によるものと思われます。更に他の専門家が参加されれば、更に異なる評価基準による意見が展開されるものと思います。

今後とも、このような真剣な意見交換が活発になされることをご期待申し上げます。

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