「第10回地域クラスター・セミナー」議事概要

[質疑応答]

モデレータ：斎藤尚樹（文部科学省科学技術政策研究所第3調査研究グループ総括上席研究官）

Q1：

• 技術移転に関してTLOよりスピンオフの方が効率が良く、速いとのことだが、技術を一番良く知る研究者本人のスピンオフによって、ベンチャー企業を興しやすい点は理解できるが、知的財産権に関して出身母体の親元企業との関係におけるトラブルはないのか。欧米の事例を踏まえ、教えていただきたい。

A1：（前田教授）

• スピンオフの重要性が認識されて、経済産業省が2年ぐらい前からスピンオフに関する研究会を立ち上げ、私もメンバーの1人だが、大企業とその企業からのスピンオフにより設立された企業との連携についての研究を始めている。
• そこで問題となるのは、特許など知的財産権であるが、現在ルールが未整備のため、特にスピンオフした人が持つ特許の取り扱いが焦点となる。大企業在職時に取得した特許をもらえるのか、頭の中に入っているものはどうかなど、複雑な状況にあるため、ルール作りへの動きがある。
• 日本のスピンオフの状況を欧米の企業の方に話すと皆さん驚く。なぜなら、欧米のスピンオフは若い人が多く、20～30歳代のまだそれほど技術を持っていない人が飛び出し、大学の先生などと連携しながら大学の知恵を活用して事業化する。
• 日本の場合、スピンオフは40歳代が多い。もう部長クラスの年齢でありアメリカだったら裁判になる。日本では日本人の曖昧さがあり、なかなか裁判にならない。その代わり、日本ではロイヤリティの欠如した者とみなされて、疎遠な関係となる傾向が強い。大企業が100あれば98はそんな状況であった。そこで経済産業省が乗り出し、大企業はスピンオフした人の活用により、イノベーションのジレンマを克服できるなど、メリットの大きさを強調している。
• 先ほど述べたTLOよりスピンオフのほうが技術移転が速いというのは、日本の場合に特にそうだという意味で考えていただきたい。

Q2：

• 多くの欧米型のクラスターは必然性から起きているといえるが、日本の場合、札幌は例外としても、その他の地域は知的クラスター創成事業などの政府の投資により、人為的に形成を促している側面がある。知的クラスターは5年間であり、その予算措置が切れた時に成長が止まることを懸念するが、どのようにお考えか。
• 欧米に比べ、日本のベンチャー企業はいろいろな意味で社会的な評価など問題を抱え、特に大学発ベンチャーに関していえば、大学で共同研究をする場合に利益相反の問題などもあるが、日本のベンチャーと欧米のベンチャーの違いについてどのようにお考えか。

A2-1：（前田教授）

• ご指摘のとおり。日本のクラスターにおいて、欧米の成功事例と比べて一番大きな違いは、危機感がないことである。危機感は、欧米のクラスターの大変重要な要素になっている。
• 福岡や北海道では、知事が上手に政策の5年間を利用しながら、危機感をあおり出しつつある。危機感をあおっていない地域は弱くなるのではないか。ネガティブにやってはいけないが、地域のリーダーが上手に危機感をあおり、それを活用することが必要である。
• 日本のベンチャーの環境は最近かなり変化し、事例を挙げると、リコーという会社からけんか別れ的に飛び出して起業した人がいる。その会社の経営が苦しい時期に資金提供した人物がいて、現在、株式の上場も視野に入ってきているが、リコーの社長がそれを見て、自社出身の企業と、けんか別れになっているのはもったいないと考え、1年ぐらい前からスピンオフ企業との連携を活用し始めた。大企業にもそうしたところが増えつつある。
• スピンオフを大切にする大企業は、ソニーなどそうだが、それからNEC、富士通、三菱電機、リクルート、そして今話したリコー。こうした会社が30社ぐらいになると日本は変わると思う。
• ベンチャーと大企業の連携はなかなか難しい。スピンオフした人と出身企業が連携すると非常に良い関係を築ける。日本の場合、スピンオフを活用することが、大学の先生のスピンオフも同じだが、一番手っ取り早いと思う。そのようなベンチャーが「産ベン学研連携」の形を作らない限り、イノベーションのジレンマなどにより、日本の発展は難しい。

A2-2：（モデレータ）

• 5年間の知的クラスター創成事業終了後のポスト知的クラスターというのは、政策的にセンシティブなところもあって、報告書にはストレートには書けなかったが、報告書の中に「調査担当者雑感」という項目がある。そこで欧米と比較した場合に、国が最初の一転がりのところをどれだけサポートすべきかについての記述があり、期間的な問題と、資金の問題の2つが挙げられる。
• 期間で見た場合、欧米で比較対照しうるのはドイツであり、たとえばビオレギオの場合には5年間で有無を言わさず打ち切りとなり、その後は州のファンドやベンチャーキャピタル等ある意味で独自ファンドの方に移行していく。
• ドイツと日本では、地方政府の持っているリソースと権限の大きさに違いがある。ドイツは各州ごとに首相、大臣がおり科学技術関係の予算だけを見ても連邦政府とほぼ同等の予算投入をしている。日本の場合には、地方政府は県だけでも47あり、しかも科学技術関係の予算総額は国の7分の1で、単純にサイズだけ見ても7倍の違いがある。
• 単純に日本もドイツと同じように5年間で打ち切った場合、はたしてその後地方政府、特に都道府県レベルでどこまでそれをサポートしていけるか。中でも、バイオテクノロジーのようなリードタイムが長い分野で5年間のうちに実用化・商品化という開発フェーズの「出口」まで見通した開発を進めることは非常に難しいと思われ、これは大きな課題になってくる。
• より日本に近い仕組みとしてスウェーデンの例が挙げられる。10年間の地域イノベーションのプログラムとして、最近VINNOVA（技術革新システム庁）が始めたものだが、10年間無批判的にお金を出し続けることはせず、1.5年後、4年後、7年後にいわゆる中間評価を行って、その結果を踏まえてさらに加速をしたり、絞り込むという、選択と集中のプロセスが入ってくる。
• スウェーデンでは逆に地方レベルでのサポートは期待できないので、VINNOVAのプログラムでは50ぐらいの応募から良いものを3つぐらい選んだそうだが、セカンドベストであと一歩で採用というところが救えない。ここは大きな悩みであり、それをどのように引っ張っていくか、それはやはり政府の役割として、第2ラウンドの採択プログラムも進められているようだ。
• 日本にとって、これが雛形になるというのはなかなか無いのかもしれないが、やはり第2期、いわば最初の一転がり以降は、前田先生のご指摘の危機感をバネにして、多様な資金・リソースを活用していくのは、いずれにしても必要だと思う。
• その場合、頑張って企業や海外等からさまざまなファンドを引っ張り込んで、自立性のある地域に対する国の支援を打ち切り、逆に、努力を怠り、このままでは倒れてしまうので、さらなる国の支援を求める地域に対して、引き続き支援することが良いのかどうか。これは、全体のコストパフォーマンスを考えると、また一方で難しい問題もあり、一律に投入した資金とその成果を見て、次の出し方を決めるということだけでもないのかもしれない。
• 即ち、よくいわれるようにアメリカ的に競争原理だけでどんどんやっていけば、地域クラスターも良いのが残り、それなりに選択・淘汰されて、世界レベルのクラスターがいわば自律的に出てくるかといえば、そう単純な構図ではないと思う。

Q3：

• 20、30年前に創業、スピンオフ創業した製品開発型中小企業が活躍している事例がたくさんある。ベンチャーという時に、通常、スタートアップという意味と研究開発志向性の高さと、少なくともその2つの要素を含めて考えると思うが、その場合に日本の実情を捉えるとスタートアップの要素を重視しすぎると狭すぎるのではないか、研究開発志向性の要素だけでも良いのではないか。

A3：（前田教授）

• 言葉が足りなかったが、第二創業も非常に大事である。創業何十年の会社の社長の子息が、代替わりで社長になって、第二創業的にやっていくことである。
• 現在、産学ベンチャー連携に大きな影響力を持つベンチャー企業の社長は、3人いると思う。まず、インクスの山田社長とザインエレクトロニクスの飯塚社長で、2人ともスピンオフです。そして、クラスターテクノロジーの安達社長、東大阪市の中小企業の2代目です。彼はナノテク分野で第二創業をして、現在は経済産業省ナノテクノロジービジネス推進会議の副会長をしている。会長は日立製作所の金井会長。第二創業の社長が国の政策にまでも入り込み、日本も変わってきた。ご指摘のとおり、スピンオフ的なスタートアップだけではなくて、地場産業の第二創業的な活用も非常に大事である。ただし、まだ数が少なく、今後の増加が期待される。

Q4：

• 本日の講演では言及がなかったが、80年代前半の当時の通産省によるテクノポリスプロジェクトに関してご意見を伺いたい。
• 生産システムとの直接の結びつきがほとんどない基礎研究中心の筑波のようなクラスターもあれば、その対角線上にある浜松のように、地域産業の長い歴史的経緯の上に発達して、企業の研究組織などが中心となり、まさに生産と直結したようなクラスターもあるが、クラスターの定義について整理してコメントをお願いしたい。

A4：（前田教授）

• テクノポリスプロジェクトは、その当時の日本の経済情勢を踏まえ、産業発展のために大変な功績があったと思うが、それが今の時代にフィットしているわけではない。時代の変遷とともにテクノポリスの重要性がだんだん失われたのではないかと理解している。
• たとえば公設試であるが、各県にある工業試験場なども、日本の産業発展に大変な役割を担った。キャッチアップのモノづくりの時代には大きな功績があり、アメリカではそれをまねて各州に同じようなものが造られたが、現在では、クラスターの一翼を担う機関としては、あまりフィットしなくなってきたため、変質させていかなければいけない。
• テクノポリスを、クラスターにどう変質させていくかが1つのポイントであり、テクノポリスのコンセプトを追いかけるのではだめで、全く違うコンセプトが必要である。
• 定義として、産業が興ってこなければクラスターではない。筑波はクラスターではなく、単なる知的機関の集積である。ただし最近、ベンチャーがかなり生まれている。30、40ものベンチャーが地域の方々のリーダーシップにより、大学とも連携し、徐々に地域に入り込もうとしている。あと5年ぐらいで変わるのではないかと期待しており、その兆しが見え始めている。

Q5：

• 地域クラスターの日本的成功要素を抽出しているが、欧米の場合にはケーススタディから拾い上げた要因を示していたが、日本の場合、成功事例が少ない中から、どのようなプロセスでこのような要素を拾い上げたか。

A5：（モデレータ）

• 日本的成功要素は、いろいろな経緯を経て出てきたものだが、中間報告の段階では、欧米のケースから抽出した16要素をそのまま用いて、日本のクラスターの現状を分析し、それぞれ100点満点での点数化による評価を試みたが、今の段階で欧米にならい、総合点を出してもあまり意味がないとの結論に至った。
• 日本のクラスターについて、これからの期待を込めた、あるいは課題を含めた分析が必要になる、ある意味で未来志向型（Forward looking）の作業になってきており、その際に特に重み付けの意味でも、欧米と同様の項目を拾っても必ずしも意味のあるものにならなかった。そのため、基本的には欧米の16要素を再構成する形で、日本的な成功要素を3つのカテゴリーに分ける作業から入り、その結果15の要素に再整理したというのが正確なところ。
• 即ち、独立に日本と海外を分析してそれを関連付けたわけではなく、欧米の分析から出発して、それを日本風にアレンジしたというのが正確なところ。当然重みづけの面では、たとえばベンチャーに係る重み等については、欧米の事例に比べれば日本はまだこれからということで、やや薄くなったり、産学官あるいは産学公の連携については、欧米の場合は当然の前提として織り込まれているべきものだが、日本の場合にはまずそこからスタートしなければならない、といった違いもあり、その辺は若干評価軸の重み付けが変わっている。

Q6：

• クラスターの種類が主にバイオ系と情報系と2つに分かれているが、その2つで成功要因の違いはあるか。また、クラスターの失敗事例はあるか？

A6-1：（前田教授）

• バイオ系、情報技術系に分類しての成功要因における違いに関して、サンプルが少ないこともあり検討していない。
• 日本におけるクラスター形成への取組みは始まったばかりで、まだ失敗事例とされる事例はない。強いていうと、筑波は失敗ではないかと指摘したこともあるが、筑波の関係者にいわせると、知的集積を作るという当初の目的を達成しており、失敗との認識は誤りとのことである。ただし、時代が変わり、最近では産業との連携を図る知的集積でないと意味が無いという風潮になりつつある。

A6-2：（モデレータ）

• 失敗事例は、検討委員会でも議論が白熱した部分である。当初委員会で国内事例を選ぶ際に、筑波を取り上げる理由として「失敗モデル」という言葉が出たが、政策目的の違いから単純に失敗とも言い切れないことと、筑波も今まさに変わりつつあり、産業界との連携を強め、自治体、筑波大学、さらに産総研等も加わり、成果が見え出しているというポジティブな面を捉えて、ポテンシャルの割には必ずしもそれに見合うイノベーションの成果が出ていない「低成長モデル」と、別の名前で定義し直した経緯がある。
• 同様に、仙台も当初は低成長モデルとして取り上げたが、これは検討委員の東北大学・西澤教授も自ら述べていたところ。しかし、最近東北大発の「一ノ蔵方式」などの色々な新しい取組み、仙台市の若い人の頑張りなどにより、段々良い動きが出てきている。つまり、単純に失敗事例とか低成長というラベリングでは捉えきれなくなって、今までのところは今一歩だが、これから期待できる地域という意味では、報告書でも幾つかの事例を取り上げている。
• 欧米との比較で、本来であればもっと目覚ましい成果が期待される地域として、検討委員会において京都が何度も話題となった。京都大学という世界レベルの学術研究機関、京セラ、島津といったまさに世界レベルのベンチャー志向の技術集約型企業がありながら、同様な特質を持つボストンのようなイノベーションが起こらない理由がずいぶん議論になった。
• このような低成長とも呼べるが今後の期待が持てる地域について、報告書には事例分析の形で盛り込んでいるが、報告書全体が地域の応援メッセージというつもりで作成している。即ち、失敗を指摘するより、今後の方策に力点を置いて書いているため、ストレートな分析にはなっていない。