凄腕のプログラマを生み出す環境として、現在のやり方は当たってるのか（突発的か、それともsteadyに生まれるのか？）

• 日本語力、コミュニケーション力（荒木）
• OSS人材育成→ソフトウェア産業の強化ではない。能力がある人がたくさんいれば自然と成立する。教育により優れた人材を生み出すのは結構、その先でプロプライエタリでもオープンソースでもどっちでもいいのではないか。（八田）
• extremeな人たちが集まる触媒のような場がどこにあるか。
  →人材流動性をどう確保するか？短期のコンソーシアムでは才能が死蔵されてしまう（会社にしまわれてしまう）が、オープンソースはそこに関して可能性がある（会社でない部分で帰属が存在する）（吉岡）
• おごし氏、真鍋さんもそうだが、私は高専の出。若いうちに（遊ぶための）十分な時間を取ることが出来たのが大きい（g新部）
• sourceforge.netのような場：登録者数で見ると、.jpとの比較で600000人vs5000人ではあるが…実際に.netにコミットしてる日本人は18000-25000人の登録者がある。(5%くらいが日本からのトラフィック、世界第二位）そういう意味からはオープンソース大国であるとは言えるが、プロプライエタリの世界でここまで育っているだろうか？ だから、本当はソフトウェア産業全体の強化を図らないといけない（→オープンソースに限らず）。また、OSSを使っているユーザを評価してあげる環境も重要。（佐渡）
• OSS人材の育成…どのレベルにフォーカスしてるのか？（経済省のねらいはどこ？）どの程度の人材を求めているのか？実際に作り上げる人か、使う人か？（比屋根）
• OSSプロジェクトの中核部分にはトンガッた人（スキルで見てトップ5%とも）しか参加していない、それゆえにテクノロジが優れているという意見もある。でも、ソフトウェア産業全体を見るとそれだけではなく、いろいろな役割を占めている人がいる。それなので、政策には2種類あって、未踏のようにトンガッた人を育成していくのと、ITスキル・スタンダードのような一般エンジニア向けの底上げを狙うというものもある。（久米）
• OSSのほうが良質なサポーター（ユーザ）が存在していることがOSSの強み。だけど、いまは人材のピラミッド構造がやや急峻すぎるのでは（もっとなだらかに、底辺を広くしないといけない）（比屋根）
• ソフトウェア貿易収支の不均衡の話が根本の問題意識にあるのか？→ゲームは黒字だが、ソフトは大幅な輸入超過（90億vs9000億）（姉崎）
• 「もしMSが日本の会社だったら日本政府がOSSをこれほどpushするのか？」というのは別の議論がある。実際問題輸入超過であることは事実で、それはOSSに限らず経済産業省の情報政策を巡る大きな出発点になっている。だからといって日の丸ナントカという時代でもない。世界で競争できるものを用意できるのであればそれでも良いが、世界的に既にオープンになっているものでいいではないか。（つまり、相手のレントを減らして、イーブンにした上で、付加価値で勝負するという戦略。）（久米）
• 物を作るという行為それ自体が減っているのではないか。自由に物を作る環境を作るのが重要ではないか（前田）
• (1)大学における教育：教科書はみんな米国製なのだが、米国では勉強をして、その後すぐに実践活動を行うようになっている。（スタンフォードのDB関連の授業）そのような実践とセットになる教育のやり方が重要なのではないか。(2)人材の流動性：人材の流動性をコミュニティが仲介役になってベンダーの人材をコミュニティに引き込むようなことができないか。(3)良質なサポーターを増やす。「自分に教えてくれる人を増やす」のが重要。ベンダーやSIの人たちも情報を求めている。自分の能力よりもちょっと高いレベルの情報に触れるとレベルアップのインセンティブになる。（永安）
• 教える人というのがなかなかいない。子ども達の選択の自由は確保されているか？画一的な情報教育が行われていないか？（プロプライエタリなソフトウェアを用いるのがほとんどでは、教える人もそれを使うというパターンになってしまう）（荒谷）
• スパンの問題によって問題が異なってくる。長期的な視野で見ると、小学校とかの教育をしっかりした方がいいかもしれない。OSSというのはいろいろな意味で贅沢なことであり、とてもじゃないが読み書きそろばんもきちんとできない子が味わえる贅沢ではない。（小飼）

• Sourceforgeを国がやるという意見があることは事実。ただ、支援の段階にとどめておいた方が良いのか（久米）
• Sourceforgeについては、国が支援してくれるのならいいが、国の手でやるというのはどうかと思ってきた。（佐渡）

<----------池田：（議論が堂々巡りになるので）そもそも論を話した方が良い。---------->

• オープンソースは手法なので、それに国が支援してもしょうがない。ソフトウェア産業全体の話を重視しなくては意味がない。（八田）
• 開発する側から言えば、利用してもらえればいい。（直接的な支援は？）スキームを国が作ってお金が流れる仕組みを誘導するというのは国の役割としてあると思う。人が足りないとしたら、OSSの人が足りないのではなくて、ソフトウェア産業全体で人が足りないのだ。（まつもと）
• 反体制ではなくて、新しい経済の仕組みが出来たんだなと思えば良いんであって、その仕組みで成り立っている会社なり組織もあるのだから、そのような新業種支援みたいな役割を期待している。（佐渡）
• ドイツ政府はGNU Privacy Guard(GNU PG)というsecure電子メールのソフトウェアにfundしているが、このようなものに日本政府が関与するというケースがあるのか？（八田）
• 政府がOSSに何故関与するのか→(1)第一に、政府調達の選択肢を増やすための有力オプションの一つだから。(2)もう少し、ホンネベースの話も含めれば、過剰レントを取っている海外製品に対して、日本企業の間では、それに追従するような動きばかりが目立つこと。いわば、競争政策の裏返しとしてOSSというオプションを政策的に捉えているということ。(3)標準化の問題。特に家電。80年代から90年代のコンピュータ業界が独自仕様の製品を守っている間にオープンな世界で得るものをなくしてしまったような事態と、同じ道をたどるおそれがあるのではないか。そこに対してOSSのような選択肢を用意してあげることができるのではないか。ということ。米国国防省は、(1)と、(2)や(3)の視点を混ぜた柔軟な調達や研究開発支援が出来る。その辺は経済産業省としては羨ましい。（村上）
• 日本の大学はぬるい。国際競争力がない。米国では授業→ビジネスという流れがある。（永安さんが言っていたスタンフォードのDB授業が触媒になっている話）→やはり、基礎研究的なところに国費を投下する必要がある。（吉岡）
• extremeな人材が育たないのは個人の話ではない（国内にもレベルの高い人は多い）ただ、問題はそういう人たちが表に出てこないこと。存在感があるかないかの問題ではないか。（風穴）
• alternativeであることがOSSの特徴。議論する場の新たな選択肢としても重要。現在日本でalternativeになり得ているか。なり得ていないなら支援すべきだし、もうなっているなら支援の必要はない。（比屋根）
• ソフトウェア産業の強化をするという目的においては、OSSへの支援という一つの手段があるだろうし、他の手段もあるだろう。
  個人的にRing Server Projectの手伝いをしているのだが、namazuは一時期、Ring Server Projectの提供する、オープンラボラトリという開発環境を使っていた時期がある。この当時、Ring Server Projectの運営の中心になっていたのは、工業技術院の電総研であるから、METIとして、過去OSSを支援した実績があるといえる。
  しかし、現在は独立行政法人化により、Ring Serverは、産総研の公式なサービスではなくなってしまっている。
  一方で、産総研でOSSの公開を行おうとする場合には、産総研の研究部門のサーバや回線などのリソースは、OSSの開発や公開には不十分であるという現実がある。例えばKNOPPIX日本語版の場合は、Free MLを利用したりしている。こうした点から考えると、産総研において、Ring Serverを正式にサポートすることにより、回線の太いところにおくこともできるし、（産総研の研究者がOSSを開発して配布したいという場合には、）一つの支援足り得るのではないか。
  また、産総研の独立行政法人化の前後において、OSSの開発件数がどう変化したか、増えたのか減ったのか、そういったことを調査した上で、ではOSS支援のためにどういうことが必要なのか考えることもできるのではないか。（鈴木）
• 産総研になって困ったこともある。kakasi/chasenの開発の際に、特にchasenに関してライセンス問題がある(icot-GPL関連）OSSと実際の研究との間をつなぐ意味づけ。研究支援の一環としてのOSSの関与。電総研時代にあったemacsのライセンス問題(GPLと国有資産問題）とかもある。あと、かな漢字変換とか、日本でやるしかないところには支援が必要だと思う。（野首）
• 現状である程度開発が出来ている中でプラスαは何なのか。（佐渡）
• OSSの開発者の人たちのモチベーションは金銭的なことというのではないのではないかと考えている。お金の問題じゃない支援策ということになると、コミュニティ支援の呼び水をするというのが役割かなと（久米）
• 特に動画とか音関連では特許の壁がある。ファイルフォーマットには特許等で守られた部分もあり、alternativeが存在できない場合もある。
  しかし、表現されるは動画や音、文字情報であり、フォーマットではないはずなので、すくなくともインターネットで取り引きされる場合や官公庁で使われるシステムでは、プロプライエタリなファイルフォーマットに依存しない表現を許容するようなシステム発注にしてほしい。（荒木）
• namazuはmetiでも使っているはずだが、そういうのをきちんと、METIのサイト紹介のページで、”検索システムはnamazuを利用しています”と表示しておくことは重要だと考えられるし、それもOSSに対する立派な一つの支援と思う。（鈴木）
• OSSが人を育てるという側面がある。人材の流動性の担保というのはその意味でOSSが担える部分でもある。大学とか企業とかがコミュニティと一体化している工夫がどこにあるのか探ってみるのが必要（小島）
• 情報を流通させる、人の交流を促進するためにはお金がかかる。そこに（国家の）支援が何らかの形であるとありがたい。（中野）
• 村上さんの2点目に関して、ヨーロッパの政府のような分かりやすい(MSに対してのオルタナティブという)態度を取っても良いだろう。直接的にできることはないだろう。でも間接的にできることはたくさんある。日本政府はde jure standardにこだわってきたが、技術標準政策がde factoになっているので、それをMSはうまく活用している。
  特許権・知的財産権を強化してきたのが間違いのもとだが、政府はそれに逆行しているような所がある。これはOSSに対しても非常に脅威になるはず。経済産業省は知財についてどう考えているのか。プロパテント政策に対して明確にobjectionを唱えるのが、経済産業省がなし得るOSSの最良の支援策ではないのか。（池田）
• 産業政策としては、ガバメントが中立であるという幻想は捨てた方が良い。変に自分が決定権者であるというのではなく、競争政策の一プレイヤーとして（あざとく）立ち回るのが必要なのかなと。知財戦略に関しては、ソフトウェア特許とかビジネス特許とかは必ずしもサポートするように書いていないはず。（村上）
• ブルース・ペレンスが来日したとき、特許庁のソフトウェア特許の担当者の方にお会いしたときに話したのだが、日本という国は恵まれているらしく、現場レベルで（おかしな特許を）抵抗できる仕組みがあるという話をしていた。（佐渡）
• 具体的な提案として、例えばOSSに係る委託契約に関して、（GPLとの絡みもあるが）標準契約のような物を提供できないだろうか（岡田）
• 政府はOSSをダイレクトに支援するのではなく、OSSに何か支援をしている人を助けてあげてほしい（例えば、寄付税制とかの確立とか、非営利事業のための経費に対して支援が出来ないか）OSS開発は、税引後の余剰金で経費を賄う上、労働を無償で提供するという意味で二重の損になってしまっている。少なくとも一重の損くらいにしてほしい。（小飼）
• プログラマの能力を現状の政策は生かし切っていないと思う。（OSSのコミッタではなく）ソフトウェア産業の中にいるプログラマは身をすり減らしながら日々を送っている。プログラマの能力を享有して高め合うような方策を国として支援しほしい。（前田）
• NPOがOSS開発の一つの中心になり、競争し合うような形が望ましいのではないか。でも、何か営利の活動をした瞬間に巨額の税金（企業と同率）がかかってしまう。この問題を解決するには、税法の改正、寄付税制の施策などはアリだろう。（吉岡）
• OSDLはNPOという趣旨で活動している。税法の話は吉岡さんが言ったとおり。で、支援という事については、ぜひ受けたいと思うし、やりたい。
  しかし、一番OSSのフレームワークが確定していないのが最大の問題。それは一見楽だが、ビジネスの世界に入っていった瞬間にフレームワークがかっちりしてないと勝負にならない。一方で、OSSコミュニティの側も、自分で何をしているのかを社会に伝えなければならないという時代になっている(LinusがOSDLに入ってきた例もそう)
  国がやることはあくまで黒子であってほしいのだが、かといって国が持っている実力や資産は膨大なので、そのリソースを活かしたり、フレームワークを作っていったりする縁の下のようなものが役割なのだと思う。（高澤）

• なぜ政府や政策という話になると反応するのか？民間企業がLinuxには入ってきたときは何も文句を言わなかったはずだが（g新部）
• 企業は客から強制的に金品を奪うことは許されないが、政府は税金を強制徴収する力がある。企業がLinuxを選択したのは、経費を節減することで顧客満足度を高めるという理由があったが、政府の立場は当然これと異なるのではないか。（小飼）
• 村上さん等と一緒にGPLライセンスの検討などを行う研究会を行い、法学関係者が集まったりして本格的な検討を行った（報告書が今度出る）。その中で出てきた結論の一つに、政府の役割ということに関しては、秩序を形成するという面が大きい、というものがあった。（大熊）
• 政府調達という観点からは、政府の果たす負の役割というのが大きい。IT産業を構成するピラミッド構造の頂点に政府があるのだと思われ、それが歪んだ下請け・孫請け構造の遠因になって「ITゼネコン」と言われることになる。そのような観点から、OSSで代替できるならしてしまったほうがヘタに補助金を出すよりはいいんではないか（池田）
• 政府調達に関しては…(1)ムダがあるのなら見直しをすべき(2)論理的なアーキテクチャを持ってシステム設計が出来ることが重要。→発注者側がUMLを書けるくらいにならないとだめだろう（村上）
• 先ほどITゼネコンという話がありましたが、、、NTTデータの中では、個人的にはコミットしている人も多いのだが、それはさておき、会社的にはどう儲けるのか。その中で、民間でOSSをどう活かしていくのか。例えば、ライセンスの自由さが仇になって、理解してくれないことがある。（某中央官庁とか）役所の中にOSSをきちんと理解して調達したりシステム運用したりする人がどれだけいるのか。（2、3年で異動しているのではダメ。ちょうど理解した辺りで異動してしまう）→運用側が知識・理解不足だと、結果的にシステムの信頼性を下げてしまう可能性がある。きちんと話が分かる人を増やしていくかというのが政府に期待するところ。あと、OSSにコミットするのが会社としては難しい。入札の際の技術評価点にOSSが評価対象に含まれないという問題がある。（石田）
• 誤解を招くようですから補足すると、特定企業を叩いているのではなく、2月のシンポジウムでの結論は、だまされる側が悪いというもの。そりゃあ、営利企業なんですからだますでしょう。ですから、だまされる側が悪い。発注する側にも専門能力が必要。（池田）
• 今度取り入れたCIO制度はそういうことです。（村上）
• プロプライエタリのソフトウェアのライセンスを見ても、ほぼ無保証という内容が多い。だから、OSSとのサポート面という差はあまりないのではないか。だから、OSS=保証がないから信用できないというような差別はやめてほしい。（宮本）
• 政府に対する自治体からの要望で多いのは、OSS利用のガイドラインというのがある。OSSのうち、こういうものは使える。使った実績がある、というようなものを示してくれたほうがいい。（比屋根）
• 来月の日経エレクトロニクスの別冊として、（非売品ですが）報告書が出ます→大熊さんが述べたやつ。この中にガイドラインのような試みもあります。このようなもので議論が活性化すれば良いと思う。あと、エンタープライズ・アーキテクチャを入れ込むという試みをCIO制度に入れている。米国でもこの制度は実績が上がってきたところ。（村上）
• ガイドラインという点では実績を積み上げるというのも重要でaistでOSS活用実験というのを始めた。(2,3年のスパンで一つの部署丸ごと、Staroffice/Openoffice等のOSSを使うというもの）この際には、どういう問題が出たとかの情報は、できるだけ公開していくことにしている。（久米）
• 経済産業省でいろいろやっている勉強や調査の成果物をもっと積極的に（目に見えるところに）出してほしい。それこそさっき村上さんが話した報告書とか、webで出してほしい（八田）
• ガイドラインのひな形とかは、ここにいる人たちで手分けして問題解決の案を作り出してもいいのではないではないか？（ココにいる人たちがおそらくアイデアをいろいろ持っているはず）（高澤）
• 官僚的に話をすると、随意契約をする際に契約プロセスの問題がある。また、役人をだます人が多いというのもあるから、注意しないとイケナイという問題もある。未踏の際にも運営を民間に出すことも考えたが、国会や財務省との交渉関係上、IPAが運営主体になるのが適当という話になった。PMの選定に関しても、最初は著名な先生方にお願いしたが、徐々にいろいろな人にやってもらっていくことにしている。（村上）
• 議論をするやり方として、戦略性がある方がよいのではないか。このあたり、徹底的にOSSをどう扱っていくのかを省内でも外でも良いので、一回徹底的に討論した方が良いのではないか（池田）
• Opensourceは役立つ物だと思っているが、OSSの人たちはちょっとナイーブなのかもしれない。本当は、OSSの人々はもっと表に出て、声をあげていかなければいけないはず。（ブルース・ペレンスがそうであるように）（吉岡）
• OSSコミュニティには表に出たい人とそっとしてくれ、地道に開発していきたいという人の2種類が居るのではないか。表に出て声を出すことが活発でないのには、(1)政府の側があまり機会を与えていない(2)政府の側に飛び込んでいかないコミュニティの側　という問題があると思う（岡田）
• もうちょっと戦略的にやったほうがいい。ペレンスは（ラリー）エリソンとかに会いに行く。で、ここの人たちは出井さんに会いに行くのか？g新部さんの後に続くような人たちがいない。真の社会運動になっていない。（吉岡）
• だけど、そっとしてくれ、という人の気持ちも考えるべき。外に出る、大きな声を出すのは正直コワイ（この国は声を出した人に対して、強烈なdisincentiveがある）。OSSでは、コードは出すけど声は出したくないという人も多いし、当然彼等の立場に対する対処も必要である。（小飼）
• ペレンスもこわいのは同じ。米国は実際に力が伴うので本当にコワイ。まつもとさんをProject Xに取り上げるとか（笑）そういう象徴があるのは重要かもしれない。（佐渡）
• OSSにはアングロサクソン的だという話を先ほどしたが、きちんとした批判・論争というのが成り立ちにくいという日本では、難しいところがある。（叩かれまくりになったらしょぼーんして、裏でグチグチ、というパターン）だから、OSS振興よりも前提条件を成立させることが重要ではないか。（八田）
• Ruby関連で、RAAというプロジェクトを作ったが、言語は全部英語にした。そういうきっかけをつくることで、実際に英語に四苦八苦しながらも頑張っている人は出てきている。（まつもと）
• 企業の中の個人をどうするのか。ほとんどの人たちは企業の中にいる。（太田）
• Perlのコミッタの場合は大きな企業に所属しているか、自分の企業かに別れる。（小飼）
• 企業topへのOSS側からのきちんとしたセールスが必要（吉岡）
• ※筆者注：太田さんの「企業の中の個人」の話に関連して：

  会議終了後に別の人から聞いた面白い話：
  企業の中ではOSSを使っている(Sambaサーバとか）だけど、じゃあ会社のDBを改良しようとしてSambaプロジェクトにコミットすると、会社から就業規則違反だとして怒られてしまう。参考書とかも全部自腹。→OSSを企業はただ乗りのような形で使っている？？　企業の中でOSSコミッタは相当窮屈な思いをしている。

文責：澁川修一 (RIETI)

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