本系列针对东日本大地震过后2-3个月这一时间点，邀请产业界的有识之士，就（1）震灾发生后的状况；（2）今后的前景与复兴工作；（3）大地震带来的教训；（4）意见和建议等发表看法，并与RIETI理事长以及相关领域的研究人员进行讨论，掌握最新情况，就今后产业复兴的具体策略和课题等，并根据相关调查研究的结果展开深入讨论。
第3回对谈，我们邀请了保圣那（PASONA）集团总裁南部靖之，与RIETI理事长中岛厚志、高级研究员鹤光太郎进行了座谈。
中岛厚志（理事长）：
今天想请您谈一谈震后复兴的就业问题。
就业问题的关键是对正式和非正式就业的意识改革
南部靖之（保圣那（PASONA）集团总裁）：
回顾以往政府对就业问题采取的对策，我总觉得就是反复试图把一个一个的四方形的东西放在一个托盘上旋转，使其变成圆形。所谓四方形的东西，就是经常存在的各种限制规则，通过旋转把这些规则变成圆形就是放宽限制。放宽限制，想尽各种各样的办法，提供补助金等等，以适应当时及各个时代的情况，在过去10年、20年、30年里，总是只让盘子上的东西旋转而已。
那么这个"托盘"又是什么呢？我认为那就是对劳动的"意识"，是基本的"社会基础设施"或"社会保障制度"。不触及这个部分，只是叫喊石油危机，现在又叫喊地震，每当事发后就叫喊必须想尽办法解决中小企业的就业问题，或者必须想尽办法解决大企业的裁员问题，只不过是再次把四方形的东西放在托盘上旋转使其变成圆形而已。
我认为，如果不根本改变这个托盘就无法解决就业问题。也就是说，必须致力于意识改革、社会保障制度和基础设施的改革。其中最关键的是对正式和非正式就业的意识进行改革。
正式是"好"事，但其他非正式就业就成了"非"，好像"是与非"的"非"，总使人感到有歧视的意思。不应有这种歧视意识，首先应该树立有多种多样就业形式的意识。例如，一天工作4小时也是正式员工，一天工作8小时也是正式员工，一个月只工作一天也是正式员工，应该有多种多样劳动方式的意识。为此，需要为一天工作4小时的人也切实完善社会保障制度和基础设施。也就是说，必须改变年金、社会保险以及教育等各个方面，改变人的意识，建立社会保障制度。进一步讲，就是要把这个托盘完全翻过来。
中岛：
您所说的是近似于外国的劳动方式吧，与就业形式相比更重视个人能力，劳动市场的流动性也相应较高。但是我觉得日本的劳动市场本身毕竟还非常死板，与个人的专业资质相应的劳动市场的流动性恐怕还没有形成。
站在劳动者的立场上完善社会保障制度和基础设施体系
南部：
为什么还没有形成呢？是因为建立这种劳动市场的政策和制度，也就是社会保障存在问题。那么，建立这种社会保障制度的人是谁呢？是政府，是官僚。换句话说，政府和官僚只把国民视为从早到晚从事工作的劳动力。
政府和官僚们只考虑怎样才能让国民在企业工作，以便征税，而不是站在劳动者的立场上思考社会保障。为了提高GDP，建设强大的国家，他们把从星期一到星期五上午9点到下午5点半工作的劳动者称为正式员工，把其他劳动者称为非正式员工。
但是无论男性还是女性，或许有人必须护理家人，有的人希望再生第二胎或第三胎，还有的人希望生完孩子以后，一边养育三个孩子一边工作。即使休了一年产假，但是以后孩子不可能不得病，因此应该建立一个能够一边工作一边安心养育子女的社会。
官僚和政府认为，除了从上午9点到下午5点半工作的劳动者以外其他都是非正式员工，既然是非正式，就不能享受年金和保险等各种社会福利。对正式的劳动者发放补贴，对非正式劳动者不仅没有补贴，甚至连社会保障和基础设施也加以限制。
鹤光太郎（高级研究员）：
我的一本书刚刚出版，就是关于这种非正式就业问题的（鹤、樋口、水町编著《非正式就业改革》，日本评论社）。关于劳动市场被分割，如何消除双重结构之间的差距这一问题，以往的各种制度和政策基本上没有发生变化。就稳定就业问题而言，也尽是禁止劳务派遣这种就业方式的论调。
南部：
我认为劳务派遣有两种，一种是女性劳务派遣制度，例如以前只能打零工，小时工资只有800日元或900日元的家庭主妇，通过劳务派遣公司可以得到小时工资1600日元或者2000日元、2500日元；另一种是把以往产品制造产业中被称为承包或转包的制度直接改称为劳务派遣。对这种劳务派遣应该进行改革。
虽然有人说"你们公司不也是劳务派遣公司吗"，但是我们公司派出的员工和正式员工一样，不但加入社会保险，而且即使接受劳务派遣的公司破产也保障工资，还有福利和培训进修。不过，由产品制造产业的承包业务衍生出来的劳务派遣是一种不同的制度，本来所谓转包制度或子公司、孙公司是从江户时代一直传承过来的日本固有的产品制造业制度，这个制度被称为"假承包"，在某一天突然被适用于派遣法，规定雇用不能超过3年。
更严重的问题是，以国会议员为首的负责国家运营并掌握国民命运的政治家们，基本上都没有研究过这种结构上的不同。不研究现在社会存在的问题，只一味地谴责劳务派遣。而且，无论是政治家还是官僚，在意识深处只是把国民视为劳动力，国民总是成为法律的牺牲品。
鹤：
从劳动领域的各种政策来看，例如扩大了调整就业补助金的适用范围等，的确做了不少工作，但是这些在整体上是否形成了一个体系呢？或许需要每次根据当时情况采取临时性紧急措施，与此同时，也有意见指出了就业方面人才供求不匹配的问题。
此次震灾，由于并非经济周期性的需求复苏，因此这种就业人才不匹配有可能发展成为结构性失业。现在，在政策方面仍然存在着疑问，把资金投入应急措施中是否真正可行呢？
对处理东北受灾群众的就业问题也需要改变意识，放宽限制
中岛：
在东北地区，从事第一产业的人比较多，并不一定所有的人都能恢复原状，就业的人才供求不匹配令人忧虑。从年龄上看，可以预料有些人转换工作会遇到困难。
南部：
尽快改革社会保障制度，哪怕是每周工作3天或4天也好，也要使这些人能够安心工作。早在地震发生以前，已经有农民一边从事农业一边在其他时间做不同的工作，例如可能在某家保险公司工作。或许90％的农民都有第二职业。
但是，在日本许多企业都不允许兼职副业，社会保障也都是以全时劳动为前提的。国家没有建立一个不受企业束缚，允许个人自由选择工作的社会。国家是监督管理机构，在这个意义上，认为国民还是应该被某个单位雇用，所以把每星期可以全时工作5天的员工称为正式员工。这大概是大企业的思维方式，也就是大企业病吧。
中岛：
您是否认为，在东北地区，即使有紧急就业对策，但是从根本上来说，尽快搞活经济才能创造就业机会，这才是重要的？
南部：
我认为，搞活经济当然也非常重要，但是必须出台改变意识的政策。如果建立了自由打工者能够挺胸抬头实现自己的梦想或志愿的社会保障制度，那么即使发生了象此次地震这样的灾难，也能够保证最低限度的保险和年金。在此基础上，也就可以找到怎样创造产业的紧急对策。
中岛：
现在正在讨论是否以此次地震为机遇，在东北地区建立更多的高新产业，不过这需要高水平的人才，将面临包括职业培训在内的教育问题。我认为，包括这些职业培训在内，还是需要培养与此相应的合格人才。在教育方面，是否已经得到统筹兼顾了呢？您是怎样看的？
南部：
在教育方面，日本目前的状况是，作为社会一员应必备的教育都要依靠就业以后的公司。如果要培养符合新产业的人才，那需要由整个社会为培养人才而努力。
在灾区核辐射和盐碱灾害的影响令人忧虑，尽管如此，仍然有不少人愿意留在灾区。不过，与其留在毁灭性状态的灾区，不如暂时离开当地，从事工作或积累经验，这也是必要的。因此，例如实施飞地政策，为灾区群众在原籍县之外建设城市，并建立代办户籍等业务的协作城市。进而在这些城市中实施进修制度和商务实习制度。目前政府只考虑把所有市民或居民留在当地。必须建立离开本县后还能再回来的制度。
中岛：
您的意思是说必须建立确保就业流动性的制度，对吧？
鹤：
现在，在灾区有"Cash for work"这样的构思，这是一种机制，由于地震失去工作的灾区群众为了震后复兴留在灾区工作，对此政府暂时雇用他们，支付报酬。
另一方面，像工程技术人员等拥有一定能力的人，转移到其他地区反而更能发挥自己的能力，这也是一个选项。关键在于，只要尽量灵活地选择居住地和自己的职业，就比较容易解决人才供求不匹配的问题。正是在这种时候，提高劳动市场流动性的思路才是非常重要的。
实际上，已经出现了以住房和就业配套来介绍人才的动向。但是，民间的职业介绍和劳务派遣仍然受到各种各样的规定限制，上层的意识还没有改变，认为不加以限制就会导致对劳动者的剥削，所以基本上不能允许。现实已经发生了变化，但是法律体系和政府的根本意识还没有改变。我认为应该在完善社会保险等福利保障网的基础上，能放宽限制的就放宽，应更多地从劳动力流动和市场方面考虑。
南部：
我赞成这一观点。
需要建立培养通用于任何企业的人才和全球化人才的教育机制
中岛：
南部总裁致力于培养人才，您认为今后日本应以什么形式培养人才呢？
南部：
教育的定义是什么？当然有高中、大学或公司等教育，还有更广泛的社会教育等等，教育是范围非常广泛的东西。
在这些教育当中，可以说，如果我是文部科学大臣的话，我会取消升学考试。大家都获得自由，想学习的人就让他不断跳级，制定企业可以聘用这种人才的标准。
当今社会的产业结构和企业的核心业务本身每时每刻都在变化，教育很难跟上这种变化的速度。因此我认为，应该建立可以适用于任何企业的教育制度。产业是适应社会的潮流自由产生的，所以为了避免毁坏产业的萌芽，应该在完善法律和放宽限制规定的同时培养人才。
鹤：
现在，从大学三年级就必须准备找工作。在这个时期，出国留学，从容认真地思考自己的人生，培养自由的思维方式是非常重要的，然而据说对留学犹豫不决的学生不断增多。今后全球规模的竞争将变得越来越激烈，需要认真考虑如何培养支撑日本的全球化人才。
南部：
我觉得您的话非常正确。我认为，与迄今为止在论资排辈和终生雇用的思维方式下，3月底同时大学毕业立即就职这种形式不同，像外国的"间隔年（Gap year）"或"为美国而教（Teach for America）"制度那样的思维方式也会在日本产生。因此我认为，应该制定或修改法律，以有助于通过自由的思考推动事物发展。
关于东北地区的就业，我觉得渔业权等问题非常难以解决。另外，老年人非常多也是一个课题。例如，可以建立符合跨太平洋战略经济伙伴关系协定（TPP）的农业制度，但政府是否予以推进？而且，如果市长或町长推进的话，市民或町民又会给予多少支持？
中岛：
谢谢您谈的宝贵意见！
众人：
谢谢！
2011年7月12日日文版刊载