RIETI政策对谈 第4回“日本在东亚地区战略中的作用”

　　在RIETI政策对谈中，政策决策人员与RIETI研究员就日本应该采用的重要政策，围绕对现状的验证以及今后的课题，展开了深入的讨论。

被访者：黑田笃郎 (经济产业省通商政策局国际经济课课长)

采访者：白石隆 (RIETI教职研究员，政策研究大学院大学副校长)

　　亚洲金融风暴已经过去10年了。危机之后的重大变化之一是中国与印度的引人注目的发展，目前亚洲的经济潮流在世界上占据着重要地位。在第四回对谈中，我们邀请研究中国的崛起和东亚地区秩序的变化的RIETI教职研究员、政策研究大学院大学副校长白石隆先生与曾经常驻香港、曼谷等地、谙熟东亚的产业和贸易的经济产业省通商政策局国际经济课课长黑田笃郎先生，就如何看待今后20～25年间的亚洲发展趋势、中国与印度的发展、经济增长与环境问题、能源问题、亚洲经济的稳定以及与美国的关系等问题进行了讨论。

• 亚洲金融风暴后10年间发生的最大变化就是中国经济的崛起。这也使东盟感到焦虑，经济一体化得以向前迈进。东盟的AFTA（东盟自由贸易区）在2000年前后开始迅速取得进展，地区内部实现了实质上的自由贸易。东盟整体的投资效率和经济效率得到提高，来自日本等地区外的投资等也有所增加。而且，与东盟经济一体化并行，日资企业生产网络的重组和扩大也有所进展。因此，如果从整体来看，这与地区内经济效率的提高以和产业竞争力的加强是联系在一起的。东盟一体化进一步向地区外扩展。2001年东盟开始与中国进行FTA谈判。同时，东盟也在与韩国、印度、澳大利亚以及日本展开同样的谈判。与此同时，日资企业在东盟的网络也开始向地区外扩展。

• 日本的贸易政策的根本在于享受GATT/WTO（世界贸易组织）体制下自由贸易带来的利益。WTO的重要性本身至今依然是不可撼动的支柱。但是从2001年东盟开始与中国讨论FTA时起，就已经可以看到NAFTA（北美自由贸易协定）和欧盟有不断扩大的迹象，关于唯WTO主义是否可行也已经展开讨论。日本于2001年开始与新加坡就FTA（自由贸易协定）进行谈判，几乎在同一时期，日本通过通商白皮书等表明了采取多层次贸易政策的方针，即在WTO这一支柱之外，建立日美等双边贸易关系，同时在两国之间缔结地区FTA或EPA（经济合作协定）以及APEC（亚洲太平洋经济合作组织）等多层次的贸易关系。目前日本必须要做的工作是将与印度、中国、韩国、日本、澳大利亚、新西兰等6个FTA统合在一起。之所以要做这项工作是因为如果东盟+6总共16个国家的FTA[CEPEA（东亚全面经济伙伴关系）]得以建立，那么就可以顺利地跨越很多国家的关税壁垒。而且，更为重要的是，不仅在关税壁垒的问题上，在知识产权的保护、标准认证制度的协调、培养包括中小企业在内的支柱产业以及技术人才的培养、物流基础的完善与高效化、能源和环境问题及地区差距的矫正等一系列经济问题上，FTA也能够对各国的制度进行调整，向人们提示解决这些问题的方案。

• 日本的贸易政策的根本在于享受GATT/WTO（世界贸易组织）体制下自由贸易带来的利益。WTO的重要性本身至今依然是不可撼动的支柱。但是从2001年东盟开始与中国讨论FTA时起，就已经可以看到NAFTA（北美自由贸易协定）和欧盟有不断扩大的迹象，关于唯WTO主义是否可行也已经展开讨论。日本于2001年开始与新加坡就FTA（自由贸易协定）进行谈判，几乎在同一时期，日本通过通商白皮书等表明了采取多层次贸易政策的方针，即在WTO这一支柱之外，建立日美等双边贸易关系，同时在两国之间缔结地区FTA或EPA（经济合作协定）以及APEC（亚洲太平洋经济合作组织）等多层次的贸易关系。目前日本必须要做的工作是将与印度、中国、韩国、日本、澳大利亚、新西兰等6个FTA统合在一起。之所以要做这项工作是因为如果东盟+6总共16个国家的FTA[CEPEA（东亚全面经济伙伴关系）]得以建立，那么就可以顺利地跨越很多国家的关税壁垒。而且，更为重要的是，不仅在关税壁垒的问题上，在知识产权的保护、标准认证制度的协调、培养包括中小企业在内的支柱产业以及技术人才的培养、物流基础的完善与高效化、能源和环境问题及地区差距的矫正等一系列经济问题上，FTA也能够对各国的制度进行调整，向人们提示解决这些问题的方案。

• 关于中国，对于像中国这么大规模的经济来说，从很诸多方面来看，使其继续维持现在的出口依赖型经济都存在着很大的风险。贸易赢余不断积累，为维持固定汇率政府必须进行干预，随着外汇储备的增多，如何支撑所谓全球失衡中的一极成为中国最大的问题。如何才能使中国实现以内需为中心的经济增长，日本至少需要在向中国转移节能技术并帮助中国引进知识产权、竞争政策的同时，逐渐使中国的经济向正常稳定增长的经济转型。
• 与印度的关系则需要通过ODA，或采用PFI的手法，或采用JDR（日本型信托证券）这一新的资金机制来建立基础设施与制度。现在经济产业省正在推进德里·孟买之间的产业大动脉的构想。

• 在思考今后的道路时，如何深化亚洲的FTA，对经济进行管理以及以什么样的步调进一步推进超越亚洲的FTA等问题非常重要。
• 此外，不能忘记WTO的存在。在本次回合的谈判中虽然荆棘重重，但FTA范围越广，被称为“意大利面碗效应”就会变得越严重。在某个时机，有必要对如何进行后多哈回合谈判展开讨论。在这一讨论中还会出现如何完善并没有在多哈回合中提起的其他领域的规则等课题，如投资规则问题等。与贸易规则的精密形成鲜明对比的是，投资规则因国家而异。这使很多企业感到困惑，需要建立划分投资规则的法治。

• 从长期来看，可以说有明有暗。如果中国和印度等规模巨大的经济以今天的速度发展下去，就会出现城市化问题以及环境问题、水资源问题还有城市与农村之间的贫富差距等问题。如何使经济稳定增长？如何建立收入再分配的体系，向中等发达国家迈进？此外，在能源、资源以及水资源问题方面，需要以日本为首的发达国家协助进行技术转让。不采取类似日本与中国双边的方式进行，而将方向转变为多边的形式，通过大家的讨论、协作，制定出多边规则，遵循规则行事。

• 正如多元主义所显示的那样，现在已经进入将不同价值观的国家集合在一起制定规则，再向外扩展的时期。如果从权力平衡的观点来考虑东亚地区的经济稳定，坚持日美同盟十分必要。最近，有些人在讨论所谓离岸平衡策略，即让日本拥有可以与中国、俄罗斯抗衡的军事力量，当出现这一平衡会被打破的危险时则由美国介入。出现这种讨论本身就不是什么好的倾向。对于美国来说亚洲地区具有极其重要的利益，这一极其重要的利益并不单纯是安全保障上的利益，而是关系到美国繁荣的利益。

白石:
　　亚洲金融风暴发生后已经过去10年了。回过头去看，首先想请您谈谈在危机之前与危机之后亚洲经济在哪些方面发生了巨大的变化。

黑田:
　　第一，在这10年间最大的变化毫无疑问是中国经济的崛起。我从1998年起开始在香港常驻了三年。1999年美中就WTO达成一致意见，从那时起气氛一下子就发生了变化，我在工作一线目睹了来自世界的投资向中国特别是华南地区集中的情况。对于当时的东盟来说，正因为是亚洲金融风暴刚刚过去，更让人感到非常焦虑。

　　第二，金融风暴使东盟经济一体化取得了真正的进展。虽然东盟的AFTA早在1993年就已经开始，但之后并没有取得什么进展。经过亚洲金融风暴，看到中国崛起，真正迅速取得进展是从2000年前后开始的。2003年我开始常驻曼谷，当时发达的东盟6国已经将所有项目的关税降低到0～5%，实质上已经在地区内实现了贸易自由化。我想这是一个非常大的变化。这一变化虽然导致地区内出现了胜者和败者，但对整个东盟来说则提高了投资效率，经济效率也有所提高，同时吸引了更多来自日本等地区外的投资。当然，与中国吸引到的投资相比依然存在很大差距，但还是取得了一定的成果。

　　第三，在推进东盟经济一体化的同时，日资企业生产网络也得以重组与扩展。特别是从这10年来看，我认为重组方面取得了更大的进展，以前在各个国家各自的关税壁垒中，各个家用电器工厂或汽车工厂各自为政，而现在重组已经取得很大进展。特别是在我常驻过的泰国或印度尼西亚，东盟地区内汽车的组装工厂已经实现了集约化。在家电等领域发生了非常巨大的变化，比如菲律宾的电视工厂在2001年时还有12家，但到2004年就减少到只有三家。几乎都变为从马来西亚或泰国进口。从这种意义上来说，地区内一体化确实会导致一些负面影响，但从地区一体化的正面影响来看，它提高了地区内部的经济效率，强化了产业竞争力。

　　第四，东盟一体化向地区外的扩展。从东盟地区内贸易比率的数字来看，虽然有一定程度的提高，但到了23%左右后就无法继续上升。大概东盟的人们也看到了这一点，也在考虑为什么会出现这种情况。欧盟及NAFTA等的地区内贸易比率一直处于上升趋势，为什么东盟却有个上升的极限呢？我注意到原因还是在于地区内不存在最终市场，于是开始考虑与东盟外部地区的FTA。2000年秋天恰好中国总理朱鎔基提出能否和东盟缔结FTA的建议。当时我正在香港，感到非常吃惊，觉得这是不是有点太迟钝了。我想，对视中国为威胁的东盟提出互相撤消关税的提案，东盟当然不会接受了，然而在一年后的2001年东盟就同意了该建议并着手进行谈判。同样的举动也扩大到东盟与韩国、印度、澳大利亚和日本。但是与此同时，东盟的日资企业的网络也在向地区外扩展。比如丰田汽车公司，由于受亚洲金融风暴的影响，东盟地区内的需求迅速减少，所以开始由东盟的工厂直接向澳大利亚出口（之前一直从日本直接出口），或者从东盟向正在扩大的印度市场出口。在这一潮流中，现在很多企业逐渐转为以新加坡为统筹据点面向印度及澳大利亚的经营方式。当我向新加坡的统筹据点提出想与当地负责人见面时，经常会听到“现在他到印度出差去了”的回答。东盟的网络正在开始与西边的印度、南边的澳大利亚、东边的中国连接起来，在此意义上，无论是在东盟地区内部还是在东盟地区外部，经济一体化的制度层面与企业网络的扩展正在相互作用着向前发展。我想以上四点可以说是这10年间发生的重大变化。

白石:
　　现在回过头去看，比如在1990年前后，也就是在讨论EAEG（东亚经济集团）、APEC 等的时候，美国政府，特别是吉姆·贝克国务卿对仅由东亚国家组成的集团存有很强的戒心。当时之所以会存有戒心并不是因为担心如果允许集团建立将会形成以中国为中心的秩序，而是担心形成一个与以前日本试图建立的大东亚共荣圈一样的集团。日本政府官员当然明白这一点。因此我想美国当时的判断是，如果任由市场发挥功能，顺其道而行之的话，不久就会出现与大东亚共荣圈类似的产物。但是这种情况从1997年开始发生了明显的变化。如果从经济产业省的角度来说，可以说这是20世纪90年代末期是贸易政策的一大转变时期。虽然我是这么看的，但回过头去看，您觉得贸易政策是怎样一步一步地，在什么因素的作用下发生转变的呢？

黑田:
　　众所周知，长期以来，日本贸易政策的基础是在GATT以及之后的WTO体制下享受自由贸易带来的利益。WTO的重要性本身至今仍旧是不可动摇的支柱。同时，正如刚才您所说的，2001年当东盟与中国开始讨论FTA的问题时，NAFTA和欧盟也在不断扩展，于是就出现了唯WTO主义是否可行的讨论，因此日本也在2001年开始与新加坡展开FTA的谈判，这一时期，通过贸易白皮书等，除WTO这一支柱之外，日本表明要采取包括日美等双边关系以及在两国间缔结地区FTA或EPA及APEC等所谓多层次贸易政策的态度。也许这就表明，考虑到全球化的经济与日本企业的国际活动，应该从三个方面出发而不是仅仅从WTO一个方面出发去思考问题。我想这一变化或许是在进入21世纪后就发生了。日本从2001年开始与新加坡展开FTA谈判，并于2002年底开始生效。这是日本的第一个FTA。

　　但是，众所周知，在日本与东盟的FTA中，与新加坡和马来西亚的已经生效，与菲律宾、泰国和文莱的已经签字，与印度尼西亚也已在主要内容上达成了一致意见。也就是说现在日本与所有六个发达的东盟国家的FTA都已经生效或即将生效。此外与越南等国的谈判也正在进行中，日本与全体东盟的表面上的FTA也在此前的5月份就框架达成了一致意见，为了在年内能够取得部分成果谈判正在紧张地进行着。如果问为什么要这样做，比如日本与马来西亚和泰国，为了在这三个地点将零件组合在一起生产产品就必须保证这些零件的自由贸易，这时就需要FTA了。

　　从东盟方面来看，虽然已在开头的第四点中提到过，与邻近的地区外国家如中、韩、日、印、澳、新等的FTA不久就将完成。从地图上来看，东盟正好像一把扇子，从左边起是印度、中国、韩国、日本，而正南方下面一点则是澳大利亚和新西兰，东盟与这六个国家之间各自的FTA年内大体上可以完成。

　　目前，我们下一阶段必须做的工作是将这六个FTA统一在一起。之所以如此，是由于比如现在，在日本生产液晶显示器，在韩国生产半导体，在中国生产电子零件，将这些部件在马来西亚或在泰国组装成电视，再将电视运到印度，类似的贸易非常繁荣。为了使这种形式的贸易能够自由进行，还存在原产地规则问题，仅仅依靠零零碎碎的FTA无法维持免税措施。将该地区称之为东盟+6，总共16个国家的FTA，我们称之为CEPEA（东亚全面经济伙伴关系），目前，虽然在16个国家的民间层次上已经展开研究，如果CEPEA能够建立，那么就能够非常顺利地跨越多个国家之间的关税壁垒。

　　此外，还有一个关键是，各国不仅要解决关税壁垒的问题，对于知识产权的保护、标准认证制度的协调、培育包括中小企业在内的支柱产业以及技术人才的培养，物流基础的完善与高效化、能源和环境问题及地区差距的矫正等一系列经济问题，也需要各国调整制度并提出解决方案。如果考虑到地区经济的真正结合和繁荣，当然还有很多仅仅靠贸易投资自由化无法解决的问题。比如我在泰国时，曾致力于日本与泰国一起共同培养泰国的汽车产业人才和技术人才工作，这项工作需要双边协作，但如果双边的协作得以实现，是不是可以在东盟中继续建立能够内在持续地产生智慧的机制呢？我们正在准备这方面的提案，这就是ERIA（东盟和东亚经济研究中心）。这一工作得到白石先生担任所长的亚洲经济研究所的帮助，正在筹备将该中心建设成由日本出资的东盟和东亚地区的核心智库。我想，不仅贸易投资自由化这一欧美式的解决方案非常重要，在贫富差距很大，社会制度也不统一的亚洲实施的合作路线，即所谓亚洲式的解决方案也是非常重要的。虽然是在APEC时代就存在的想法，现在将该想法再向前推进一步，建成一个能够创造智慧的机构。我想，上述CEPEA与ERIA对于今天的东盟来说是非常重要的。

　　进一步谈到日本政府对整个东亚地区的政策，如何处理与中国及与印度的关系依然是关键。

　　关于中国，日本拿中国怎么办的说法实际上是有点勉强的，毋宁说中国自身将会如何转变才是恰当的，现在最大的问题依然是过度依赖投资和出口的经济增长能够持续到什么时候。现在，中国投资与GDP的比率为53%，而日本是24%，美国是16%。虽然日本在高速增长期的增长也是投资引导型的，并在1973年达到巅峰，但即便在那时也只有38%。中国的增长还是一种奇怪的投资依赖型的增长。接下来是出口，现在中国GDP中出口所占比率为37%，日本是16%，美国则是11%。虽然在东盟的部分国家，也有像马来西亚这样出口超过GDP的50%的国家，但像中国这样大规模的经济如此依赖出口风险巨大。依赖出口会使贸易赢余累积起来，为了稳定汇率而进行汇率干预，外汇储备也会越来越多，这样就成为所谓全球不均衡的一极，这一状况是目前最大的问题。中国经济如何才能软着陆，转变成以内需为中心的经济增长，日本作为邻国，希望能够很好地控制这一过程。比如由这种投资依赖型的经济增长带来的一个问题是能源不足、环境受到破坏的问题，因此日本通过向中国转移节能技术，帮助他们引进知识产权及竞争政策从而使中国经济逐步转到正常稳定增长的轨道上来至少是必要的工作。

　　接下来还有与印度的关系问题。在印度，日本在人们心中还没有什么地位。前不久，经产大臣访印时也曾说过，为了在印度建立与日本的环太平洋工业区相类似的工业区，日本协助印度完善基础设施的计划已经有所进展。这一构想将在印度相当于日本从东京到北九州的区域建设新的货运道路与发电厂，在沿海建设港口，并建设一系列工业区的基础设施。

　　这一构想被称为德里-孟买产业大动脉构想。由于印度市场高速发展，虽然想建造工厂但却没有合适的工业区，即便有工业区，运输方面的基础设施又非常薄弱。我们在泰国已经有成功的经验，在曼谷东南部建设了东部沿海工业区，建设了高速公路、铁路、机场和港口，这样一来，该地区成为日资汽车产业，包括其支柱产业建厂的地方，作为泰国最大工业区扎下根来，现在作为亚洲为数不多的汽车出口基地已经开花结果。

　　在印度是否能够取得和在泰国一样的成功姑且不说，但可以在使用ODA的同时，或者在使用PFI方法的同时，抑或在使用被称为JDR的新资金框架的同时建设基础设施。印度政府也难得大方地接受外国的援助，决定和我们一起干。因此现在我们对待印度问题的方式是从基础设施与制度的问题入手来予以处理。

白石:
　　最近五、六年间，在推进经济协作方面，FTA等政策工具是非常有效的。但是，这种有效性今后将逐渐降低。那么今后该怎么做？虽然我想这取决于以多长的时间段来考虑问题，但到2030年左右为止，以20-25年的时间段来考虑时，对于日本来说存在着基本上以什么为主要目的、在哪些领域、做些什么好等问题。您是如何看待这些问题？

黑田:
　　首先，关于您谈到的作为政策手段的FTA的前景已经较为明朗这一话题，准确地说，在离我们最近的亚洲EPA谈判基本结束形势下，开始利用EPA将在此之后。在实际利用EPA时，会出现很多实际操作上的问题。比如应该如何处理原产地规则、如何进行认证等，包括这些问题在内，如果搁置不予解决，就很容易形成虽然建立了EPA但在实际上却谁也不利用的状况。在不使用FTA的情况下当然也能够进行一般的贸易。因此首先提高可用性，让人们利用。在此之后的很多EPA谈判中也还残留着很多问题。比如和我参与的与泰国的关系中，关于人员流动决定放到两年后再谈。由于无论是人员流动还是农业，国内的结构也在每年发生变化，因此，虽然在新加坡已经重新谈判过了，但这一谈判带来的深化工作今后还将继续发展，我想这也是由于进一步深化与东盟在制度上的经济一体化方面还有工作要做。

　　此外，虽然也存在建议将这些FTA全部归纳在一起的所谓东亚FTA，进而实现APEC·FTA的说法，但如果也从长时间段来考虑这一问题，那么当然将会逐步实现。另外，到了这一阶段必须考虑，不是与亚洲，而是与拥有大规模市场的国家之间的FTA，首先是澳大利亚，接下来是欧盟，然后是美国，该如何考虑与这些国家的FTA，是来自经济界的非常强烈的愿望。前面已经说过在东盟是没有最终需求的，正确地说在整个东亚都不存在任何最终需求，最终需求当然还得说是在美国与欧洲。只要不和美国与欧盟联系在一起，FTA的无限之路就不会终结。如何处理这一问题我想是非常重要的。因此我认为，虽然或许到2030年也未必能够实现，但如果考虑今后的道路，如何深化亚洲的FTA，将其归纳在一起，以及以什么样的步调来推进超越亚洲的FTA是一个问题。

　　此外，不应忘记的是WTO。这一回合的谈判虽然陷入僵局，但迄今为止的历史是每10年一定进行一个回合的谈判。FTA覆盖面越宽，被称为“意大利面碗效应”的错综复杂的现象自然也就越严重。这样一来我想在某个时机，也应该就如何处理后多哈时代的问题进行讨论。

　　其中将会出现比如像如何完善投资规则问题等并不属于多哈回合谈判领域的规则完善问题。与贸易规则如此精密化的状况相反，投资规则在各国间则存在很大的差异，这使很多企业感到困惑，因此对投资规则进行区分的法治是很有必要的。

　　在规则以上述形式形成的过程中，预计日资企业的全球化活动将会进一步强化，但是，如果考虑到东亚近几十年来的情况，对于日资企业来说既是重要的生产基地，同时也是拥有世界一半人口的重要市场。总之，在最近的地方存在一个最大的市场，这对日资企业来说无疑是上天保佑。在该意义上，以东亚为中心企业活动正在不断向前发展。我认为我们的工作就在于为了使企业活动顺利发展下去而不断推出贸易上的政策。

白石:
　　关于亚洲的发展趋势您怎么看？刚才您所说的我们也有完全一样的感受。现在关于亚洲是世界经济增长的中心的观点基本上已经没有异议，以20～25年的时间段来考虑，包括印度在内的亚洲市场规模将会占到世界市场的35～40%。日本该怎么做呢？虽然存在不少制约条件，日都应该做些什么？

　　此外，还有一个想向您请教的问题是，亚洲经济增长的政治含义。中国经济在崛起，在政治方面也变得越来越强大。印度也一样。这样一来，当然会出现对日本来说不利的情况。为了尽量降低出现这种状况的可能性，日本应该如何行动？不能做什么？

黑田:
　　如果从长期来看，中国和印度的崛起当然有利有弊，问题的关键依然在于，如果像中国和印度这样规模巨大的经济以目前的速度增长下去，必然会在某个地方碰壁。正如日本在七十年代碰到的城市化问题、环境问题和水资源问题以及随之而来的城市与农村的贫富差距等问题一样，他们当然也会碰到这些问题。这样一来，为了防止公害、保护环境就要支付成本，为了水资源也要花费成本，或者为了纠正贫富差距而强化收入的再分配。这样一来，整个国家的生产率和增长率就会低于城市的生产率和增长率。日本正是以这种方式从高速增长时期过度到稳定增长时期的。当然，由于经济规模和国情的不同，不会形成完全一样的模式，但现在来看看正在变为制约因素的各种问题，至少在国内已经成为问题了，而且从全世界来看也存在能源的有限性以及削减二氧化碳排放量等问题。虽然这有赖于今后形势的发展，但在像中国和印度这样的规模下，在与世界的增长、制约的关系中也肯定存在一个限界。因此，增长率肯定会降低。在这一过程中如何向稳定增长的经济过度？由于失业者的增加会使社会陷入不安定的状态，所以这是一个如何建立收入再分配体系从而向中等发达国家转变的过程。此外，关于能源、资源和水资源问题，由于这些问题可以通过各种技术手段解决，因此在这方面以日本为首的发达国家有必要协助实施技术转让。对我们来说这也是非常重要的。即便从这一层意义上讲，也可以说全体东亚国家必须进一步认真合作。

　　此外，关于您第二点谈到的中国、印度会不会做出对日本不利的事来？关于这一点，虽然关于近期的情况不得而知，但是现在的中国和印度与10年后、20年后的中国和印度虽然在规模上与我们不一样，但在所拥有的烦恼的意义上肯定存在与我们非常一致的地方，因此，中国、印度与日本之间通过各种合作共同面对并解决这些问题的伙伴关系同时也会得到加强。因此我想，在解决制约东亚发展的问题的过程中，中国、印度与日本的合作关系会不断得到加强。

　　还有一个角度是，未来的方向将不是采取日本与中国的双边形式，而是向采取多边形式，各国一起讨论、合作，制定多边的规则并根据该规则行事的方向转变。在东亚范围内关于FTA的讨论中，就包括对该问题的讨论，甚至还包括对APEC的讨论，而且，刚才您提到的ERIA也是一种由东亚所有国家一起解决课题的组织，所以通过这类框架结构，能够顺利地促进东亚的发展。

白石:
　　根据世界银行今年春天发布的关于东亚城市化的报告，到2030年，约有三分之二的东亚人口将生活在城市里。中国的情况是，现在城市化率大约在37～8%，到时将超过60%。东南亚的比率将更高。泰国、越南周边会虽然停滞在50%以下，马来西亚、印度尼西亚、菲律宾等国将达到65～85%。这一进程具有哪些政治意义呢？这其实已经非常清楚。现在城市与农村的对立非常重要。但是，到2030年为止，在城乡对立之上，更为重要的是城市内部的收入差距、阶级差距等将会成为政治问题。那么怎么办才好呢？应该如何应对城市化带来的挑战、如何创造就业机会呢？中国的情况是，每年有多少人进入劳动市场，虽然通过如何考虑通过农业创造就业机会的问题，这一数字会发生变化，但每年至少得创造1000万个左右的就业岗位。这种情况将一直持续到2030年左右。而且与现在一样，中国的就业问题将仍旧是国内政治的最大课题。因此，当出现不平衡的时候，最好的情景就是通过经济增长创造就业机会，很好地回避社会危机，或者一边不断哄骗，一边纠正贫富差距的收入转移，在使社会变得稍微平等的同时，也在国内和国际上对环境制约、资源制约等问题进行相应处理。所谓不足取的情景是，由于受到环境制约、资源制约，无法实现创造足够就业机会的经济增长。但是，如果置之不理，随着社会危机的恶化，政治领域早晚会出现问题。这就麻烦了，这种情况下就会形成经济不顾一切的疯长。这样在资源外交上就会毫不讲理，或者无视环境问题而肆意排放污染物质，东海受到污染，这种方式有可能导致非常严重的事态。对此该如何处理？您所说的是，发现共同利益，一致为该利益进行力所能及的工作。还有一点我想是在于大家都按规范行事。而这正是解决问题的方法，我认为通过构筑地域性的东亚共同体实际上要完成的任务就是制定规范、规则，通过制定能够在相互之间达成协议的规则来互相约束。无论是从本地区还是从全世界来说，在这方面还存在诸多课题，对于日本来说，您认为应该在什么领域发挥怎样的领导作用呢？

黑田:
　　首先，在制定全球化的规则之前存在像APEC这样的框架，美国甚至俄罗斯都加入到这一框架中来。与WTO不同，虽然这不属于义务范围，而是一个合作的或者自发性的领域，但即便如此它也是一个形式。在APEC之上就是WTO和联合国，在制定这种全球化规则中存在的问题，正如现在多哈回合谈判所显示的那样正面临着一个困难的局面。虽然WTO作为处理争端的机构运转得非常不错，但对于新的规则，新的规则的制定来说却并不一定能够良好地运转。

　　多元主义的思路将有可能成为一种方向，这种思路让各种价值观能够共存的国家集合起来一起制定规则，然后再向外扩展。比如OECD就是如此，包括发达国家在内，它总共集合了30多个国家，因此可以说与上述思路比较接近。在OECD中就各种各样的规则及行为指南进行讨论，同时还要讨论是否可以让新兴工业国也遵守这些规则。但是在刚才您提到的投资规则领域，由于OECD也有在MAI（多边投资协定）这一投资规则的制定上失败的经历，即便是将有志者集合在一起也未必一定能顺利实现。但是尽管如此，我认为现在已经到了以在对世界经济负有责任上拥有共识的利益相关者为中心，讨论世界经济责任的分担问题的时期。

白石:
　　关于APEC，最近几年很多人提出必须为APEC重新注入活力，我自己也认为应该这样。如果从实力平衡的角度来思考东亚地区的稳定，那么就必须坚持日美同盟。但是最近在美国，人们一直在讨论所谓离岸平衡的思路，即让日本拥有能够在军事上与中国、俄罗斯相抗衡的力量，一旦这一平衡有崩溃的危险时美国再行介入。我当然认为这一思路不会马上成为现实，但这一思路出现本身就令人担心。我认为，美国在亚洲拥有性命攸关的利益，这一利益不仅是安全保障上的利益，而且是和美国的繁荣联系在一起的利益，所以我想上述思路很快就有必要了。因此有两件事是必须好好考虑的。一个是日美的FTA，另外一个是为APEC重新注入活力。下次有机会希望您也能就该问题谈谈您的看法。今天向您请教了很多问题，非常感谢。