推行内外一体的经济政策
- 佐野：
本年度白皮书以东亚经济水平的提高及其背景中经济集成的发展为焦点,分析了这种变化与我国产业结构、地区结构变迁之间的关系。
首先，请谈一下您对本年度通商白皮书的感想。- 伊丹：
2002年版通商白皮书把焦点放在了东亚，对此，我不禁想发出历史性的感慨。读了这本白皮书，不仅觉得它把焦点放在东亚是一件非常好的事情，而且对于其中在漫长的历史跨度中把握事物的思考方式产生了共鸣。
目前在日本，只是参看一些20世纪90年代或80年代中期以后的日本经济与别国经济相比较的对照表，就发出这样那样的议论实在太多了，然而我认为至少应该在30年的跨度中来看问题。白皮书留出了一百年，我觉得非常好。
例如，看日本和德国经济增长率的对数表，就能够清楚地知道，弥补因战争而落后部分的是高速增长期。如此以历史的、长远的眼光看问题，许多东西就会一目了然。关于经常收支赢利类型的变迁，白皮书也是在很长的跨度中来分析的，虽然对于能否成为那种类型，我多少有些不同意见，但从那种跨度来看问题本身很重要。
还有，以往的通商白皮书给我的印象是多局限于国际经济和通商贸易问题，但今年白皮书出现了明显的改变，重点转移到了日本国内的投资问题、日本国内的产业结构调整问题、经济集成的活性化作用以及日本整体的产业和经济集成的相关问题上。我的理解是，将名称改为经济产业省，这个省纳入视野的政策重点，由通商问题转变为日本国内产业整体的问题。对此，我非常欢迎，认为一定要推进其发展。
读后只有一点稍感不足，我觉得关于日本国内的经济集成、投资环境问题、国内投资问题应该怎么办，透视和深入还不够。
- 深川：
在泡沫经济结束后的经济停滞中，我一直在思考日本与东亚的关系。最近我在想，东亚虽然经历了金融危机等各种事情，但现在是否已经到了重新评价该地区经济增长能力的时候了!一直以来，努力提高亚洲经济增长能力的是日本，日本在潘多拉盒子里剩下的最后希望中，求得一些果实也是未尝不可的。
从这种意义来讲，我读这本白皮书印象最深的是“内外一体化政策”。过去，人们谈日本的事情就是指日本国内产业，亚洲的事情就是指亚洲，这是由于亚洲还是发展中国家，还被当作经济支援的对象看待。但是这本白皮书提出了平等的产业合作的视点。这是一个新视点。
这是当然的趋势，甚至可以说已经是在追赶实际情况的发展了，但我还是认为能有那么大的转变是非常好的。
如果非要说有什么不足的话，在最后，应该就特殊贸易政策上的、经济产业省的许多议题的设想等，再稍微具体地展开一下就更好了。
这是因为，我认为制度的收缩对于这一地区的活力很重要，从让欧美认可的意义上讲，具备设计合理制度能力的也只有日本。那样对我们的贸易有利，对投资家有利，会跨上一个新的台阶，大家共同繁荣，我觉得人们期待着日本发挥巩固制度的作用。
- 佐野：
通商产业省改名为经济产业省以来,我们的口号一直是推行内外一体的经济政策。
日本与国外有一个分界，就象羽毛球和网球比赛一样，中间有一张网，人在网两边把球打来打去，过去考虑通商政策、通商问题的思路就象这样，而我认为应该把网撤掉，象踢足球一样，有时候我们进入对方的范围，有时候对方也介入我们的领域，有必要建立这种感觉的游戏规则。
例如，日本的国家利益和日本企业的利益未必就是一致的。企业所在的地区，或者企业立足的经济圈的成长，对企业整体利益以及能否获取最大利益是十分重要的，所以站在不同的立场看到的也将是完全不同的景象。从这个意义上来说，我们想要倡导的一种思考方式是（也许现在说有些晚了）创造立足于亚洲整体的、更统一的，而且是消除边界的经济。
港口、机场等亚洲基础设施的迅速完善是亚洲发展的主要原因。但其中有个问题，今后，基础设施建设的法律法规以及其他类似软环境的框架要如何构筑呢？ 我想，要一个一个地试验，而且各国的收入水平不同，经济发展阶段不同，还要考虑到这些实际情况，来构建新型的一体化框架。
我们抱着这样的理念迈向21世纪，不单纯是贸易、通商领域，包括资金流动、投资问题、人员流动问题、服务问题等等，必须创造包括所有这些在内的一种新的经济框架。我认为要构筑这样的一体化框架。
在新加坡我们试着使用了经济合作协定一词，那是在FTA上加上α，但加上什么、什么和什么，以及与哪个国家谈判，是面临的一个课题。与有的国家谈判时，那个α变得特别大，而与有的国家谈时，重点就放在了FTA部分上。分别看这些协定，它们呈现了多姿多彩的形式，如果再站得远一点看，就会想到要是东亚一体化能够更进一步，基本成形就好了。我认为应该一个一个地试验，一个一个地交涉，来推进亚洲一体化的进程。
日韩官方和民间共同举办的研讨会就要开始，在东亚，特别是东北亚，已经有这种动向。日本和台湾的民间研讨会已经开始了。我认为这十年的前半段将以这种形式谋求新的一体化。
产业结构将怎样变化
- 佐野：
目前，在统计学上，服务产业的比例正在增加。由于外包（的增加），统计学上的服务产业化正在发展，在这个过程中，日本的产业结构将会怎样发展呢？在产业集成过程中有什么样的集成方法呢？关于这个问题该怎么看呢？
- 伊丹：
我认为，归根结底是怎样勾画整个东亚产业结构的蓝图。日本列岛是一个重要而且巨大的市场，在地理上也是一个巨大的产业集结地。无论怎样想像，在遥远的未来，边界本身不会消失。但是无用的障碍会消失。我认为障碍会减少边界会扩大。
国家之间的交流越多，相互之间的差异或自尊之类的东西就越会凸现出来，体制不同的国家之间也就越容易发生冲突。这虽然是我刚刚想出来的词，但我感到“减少障碍扩大边界”应该是正确的解决办法。为了消除障碍，应该制定包括建立FTA在内的各种旨在推进整个东亚经济一体化的政策，我非常赞成这种做法。
到那时，如果以最简单的方式考虑日本列岛的问题，就会集中到一点，即与中国大陆建立一种什么样的国际分工结构，也就是日本列岛与中国大陆之间进行国际分工的方式。日本与中国之间还存在一个朝鲜半岛问题，这个问题成为最大的焦点是因为难以从各种经济效果出发来考虑。
在这个意义上，通商白皮书最后列举了三种情况，即，是把上述局面看作是危机，还是看作是机会或者是挑战，认识不同，做出的选择也自然不同。我的看法很明确，就是把它看作是一次机会，实际上也确实是一个机会。
所谓那时的国际分工方式，归根到底是日本的产业集成基本上应该吸收什么产业的问题。我认为有两个含义，一是经济的服务行业化将给日本的产业集成带来什么样的影响，二是与中国大陆之间建立什么样的分工模式，就这两点。
从统计数据看，世界各国的服务产业化都在不断发展。这件事的本质之一是企业之间的界限，或者说是企业定义的转换问题。如果实行外包，企业的工作就会向境外发展，制造业迄今为止的工作就会由别人来作，制造业就变成了服务业，这将是一个巨大的变化。
从日本的情况看，我认为，中期目标至少应该把服务产业化的基本击球点定在产业竞争力会议报告中所提到的“产品与服务相结合”上。产品制造是最基本的，以此为基础进行各种形式的服务，在服务的过程中其他产品又得到畅销。例如出售复印机可带来墨粉的畅销。墨粉这一消耗品实际上将成为巨大的附加价值的源泉。送墨粉时必须有服务人员上门，因此也可以说这是服务行业。产品与服务就这样结合在了一起。
由我提供服务，请别人生产东西，这样不能算是服务业。在日本，制造业的基础非常强大，所以我认为正确的战略应该是把焦点放在产品与服务的结合上。我极为赞成为了将来，在国内扩大基础性投资的做法。
关于与中国大陆的分工，如果不采取对双方都有利的做法，这种分工就不会长久持续下去。如果光由日本生产高科技产品，而中国只生产低技术产品的话，中国人肯定要愤怒。按产品种类划分的这种分工结构会自然持续下去，但是如果把基本点放在这里，日本早晚会被赶上。日本追上美国的过程就是如此，二者的逻辑完全相同。
可行的也许是规定细致的工序分工。就象在一个国家内部完成那样进行工序分工。这样做给人的一般印象是，某一方获取了附加价值，而附加价值被拿走的一方就是被剥削的，即“剥削结构论”。但日本通过建立密切的关系，完美地实现了非剥削工序分工。日本同一系统内的工序分工关系不是只有总公司盈利而承包方赔本，是双方都盈利。
我认为最重要的就是如何在整个东亚范围内，特别是在日本列岛与中国大陆的各种业务运作中建立起这样一种关系网。
- 深川：
发展中国家常常有两种发展模式，一种是内部自发地发展起来，一种是在外部冲击下发展起来。目前世界上的发达国家大多是从内部发展起来的，而后追赶上来的新兴国家必定是在受到某种外部冲击下发展起来的。
无论东亚国家怎样去提高自己的经济水平，终因是后追赶上来的国家，不具备从内部改变自己进行结构转换的能力。在亚洲国家中，有这种能力的只有日本。因为日本拥有世界高水平并经受过千锤百炼的市场，才实现了产业集成，纽约周边的产业集成也是如此，而对新兴国家而言，这一点无论如何都是无法简单效仿的。
所以，日本首先重新勾画自身的发展蓝图，这一点对亚洲的发展也是非常重要的。在此过程中，虽然出现了所谓“空洞化”等种种说法，但日本制造业的基础是极为牢固的，这种根基不会轻而易举地被动摇。“广场协议”签定后，日元急剧大幅度上升，汇率甚至降到了原来的一半，但日本仍有一些制造业盈利。这样的国家在世界上也是绝无仅有吧。
- 佐野：
大概是没有吧。
- 深川：
因此，必须重新考虑其他没有竞争的产业是怎样覆盖了付出如此巨大努力的制造业的。为了不妨碍制造业完全走向知识集约型产业，不论是作为后盾的金融体系还是技术体系，都必须为制造业建立一个稳定的周边环境。（制造业）这样的珍宝消亡了，才是产业空洞化论的一个实质。
日本一旦确定了发展方向，那么不论是中国还是韩国，因为都是新兴的年轻国家，没有抵抗能力，当全球化浪潮渗透进来时，他们会一口气效仿许多新的东西，因此看上去好像是赶了上来，但实际上这与在社会中生根是完全不同的。当然，吸收新鲜事物总有一天会生根，比不接受新鲜事物要好的多，但是，那与日本在悠久的历史过程中极为自然形成的转换是不同的，是比较脆弱的。
令人担心的倒是中国，因人口众多，当前一些熟练形成的工艺都能延续下去，但在中国的城市中，对房地产投资的关注，已经压倒性地超过了必须要踏踏实实努力才能熟练成型的制造业。所以，日本人喜欢制造东西，并且乐在其中的这样一种境界不是其他国家能够轻易取代的。对此，我们应该更加充满自信。但不能盲目自信，因为现实是严峻的，所以我们要从思考为什么现实会变得如此严峻开始。
刚才曾谈到取消边界的话题。在这个问题上，日本必须对政府与国民各自应承担的责任给予重新定义。这好有一比，即选手虽然可以竭尽全力地付出努力，但选手无法进行相关规则的谈判，即不能决定哪种做法违反了规则，哪种做法又没有违反规则，这种规则的谈判必须由政府官员来进行。
为了保护日本国民的利益，各种规则的谈判只能由政府官员来进行。如果政府官员没有做好这一点，选手就无法冲到前面。特别是当国际社会出现了类似中国这样在体制上与我们有很大差异的新兴国家时，我们必须要勇于面对。
- 佐野：
今后，负责制定规则的政府一方的作用非常重要。不管选手如何努力，如果因规则问题产生了不公平，那么就将一事无成。因此，今后不仅是在保护日本国民利益方面，在其他各种权利的保护以及整个游戏规则等方面，我们都要认真地去对待。
东亚的人口老龄化问题迅速发展
- 佐野：
分析目前日本人口学的状况可以看出，以人口为基础的设备或硬件设施有很多。对这些硬件设施，好象不会再投资了吧。如果从这个意义上考虑日本的宏观经济，那么在设备投资机会减少的阶段，将发生技术创新，兴起技术创新是要谋求什么样的变化呢。从整体看，或许每个人的收入会有所增加，但整个经济水平与那些人口不断增加的国家会有相当大的不同。包括所有这些在内，东亚究竟会出现什么样的局面呢？
- 深川：
我认为，比起人口是否增加，人口老龄化是否会继续发展这一结构性问题将给经济或社会带来更大的影响。今后，东亚人口老龄化的趋势将会以更加惊人的态势发展。
目前在中国的沿海地区，如果不改变独生子女政策，将会渐渐形成许多人不再生育的状况。中国因民族众多，一直存在着人口出生的压力。因基数太大，无论怎样限制，其绝对值仍在不断增加。但是，也正是因为中国采取了非常不合理的独生子女政策，人口老龄化才会以迅雷不及掩耳的速度发展。在东亚，除了菲律宾、印度及巴基斯坦之外，整个东亚都在向人口老龄化方向发展。
- 伊丹：
这一点确实如此。
- 深川：
日本的基础是美国模式，制度是引自欧洲大陆。而亚洲与日本不同，一旦进入拥有众多移民的美国，就会感觉到其凝聚力非常强，影响非常大，目前，其人口年轻，自然也会被这种年轻的资本主义国家所吸引。没有国界的世界比起大陆国家框架的民族国家更容易被接受，因此亚洲也在发展信息技术产T业并加以效仿。
日本与欧洲的人口老龄化也在不断发展，人口也正在减少，比起信息技术，人们的关心当然更倾向于生物、医疗、环境等问题。亚洲一方面效仿美国的世界，一方面又向着人口老龄化的方向迅猛发展。因此，亚洲拥有日本与欧洲共有的发展方向，也就是说亚洲是拥有两个发展方向的复杂地区。
我认为，今后的日本，比起实现信息技术化成为新兴国家，更重要的是作为人口老龄化的大国，如何建成幸福而充满活力的国家，如果做到了这一点，亚洲国家不是又可以从中学到很多东西吗？
作为商业典范，日本如果开拓新的领域，就会得到亚洲的关注。随着全球化的发展，无论是哪个国家，比起钱的因素，往往会更加重视人的因素。在亚洲，人们更加关心的也是与生活密切相关的领域。
- 佐野：
现在在中国，随着住宅需求的增加，高级冲水马桶成为畅销货，全球的各个厂家也都带着名牌产品涌进这一市场。这番话或许与人口老龄化有所不同。在他们提高总体收入水平的阶段，与我们曾经走过的道路虽然不尽相同，但他们的需求还是与之相近的日常杂货及生活用品。
从这种意义上来说，日本制造业的形象看起来是电子机械或是信息技术产业，但实际上并非只是如此，制造业还在生活杂货、音乐及时装等领域，这些都是日本发展过程中已经历经过的，并有各种各样新的发展和尝试。我想以此通商白皮书为契机，进一步思考日本今后的发展方向。
感谢两位出席今天的座谈会。