提问与回答
杨之刚（社科院财贸所）
：我想请问青木教授，模块化问题主要是一个管理方式的问题，这个方式在财政改革中也可以运作，比如在某一块先做起来，然后推广。如果我们试图进行模块化的改革，如何保持系统性，降低各个模块之间的摩擦？
青木 ：这个问题挺有趣。下面的模块来做新的试验，这是一个分权的方法。比如日本地方政府的税收占总额的50%左右，但是这要先上缴中央，然后中央再下拨。一个新方法是分约1/3的税给地方，看哪个地方政府花的更有效率，然后进行再配置和选择。从这个意义上来说，日本的财政体制是分权化的。
巴曙松（国务院发展研究中心金融所） ：我们的一个印象是，“失落的十年”原因很大程度上在于资产价格泡沫的破灭，而我们也观察到，房地产业是日本经济增长的一个主力。中国的类似情况在于，我们的中央银行最近搞了一个规定，禁止和限制房地产相关贷款的种种不规范行为。日本地产泡沫的破灭，和地产利益集团、政府、银行之间的勾结有着什么样的关系？这对我们中国有什么启示？
青木 ：如刚才您所言，泡沫破灭的时候，很多资产大幅度缩水，低于原有价值的30%，但这些年间，很多资产的价格已经恢复到原有的正常水平。您如果去东京访问，就会发现很多新的建筑群，当然目前这仅仅局限于一两个都市。
日本新的房地产规则是放松管制，比如和十年前相比，建筑商可以盖更高的楼，从而进行更有效率的经营。70～80年代的现象是，一个孩子的家庭往往搬到郊区，每天的交通时间都需要3个小时，随着这代孩子长大成人，老人们又开始搬回城市住。随着他们搬回来，公寓建筑在增加。新的职业阶层崛起，他们在东京想要两套房子，而不只一套。所以一方面，人口增长率在下降，另一方面，对住房、金融和通讯的需求仍在增长。
万军（社科院博士） ：中国目前面临着来自于日本的要求人民币甚至的强大压力，然而正是广场协议和日元升值导致了日本失去的十年。青木先生如何看待人民币升值的问题？
青木 ：这个问题很重要。在日本有些势力，如在金融和原先的产业部门，要求人民币升值。我认为日本政府若想通过人民币升值来摆脱经济困境将是错误的，因为国际市场上中日的产品不是竞争的，而是互补的。通过人民币升值不能解决日本的问题。相反，如果人民币升值导致中国产品贸易结构的重组，反而会导致一些对日本不利的后果。比如中国从日本的钢铁进口会下降，因为很大一部分的钢铁进口是作为出口产品投入的。
你们也许认为人民币币值应该做渐进调整升值，并逐渐放开人民币，这是可行的。我也赞同人民币应该重新估值。日本过去储备了太多美元，我不认为这是一个好的战略。80年代日元/美元汇率从250/1升值到140/1，这意味着几个月内40%的日元升值大大减轻了美国纳税人的负担。我认为中国不应重复这一错误，中国应该逐渐放开人民币汇率而不是一蹴而就。
纪志宏（人民银行货币政策司） ：请教青木先生，您刚才提到金融选择的多样化促成了日本经济结构的变迁，您能否谈一谈如何理解金融制度变迁的内生性和政府在其中的作用？
青木 ：刚才说到了制度变迁的三个外生因素，当然还有内生的因素。对这些变化的调整主要是私营部门完成的，在这方面他们的作用超过了政府。政府的地位是很微妙的，我的看法是政府不应保护对经济发展不利的旧的利益集团，而应该加以取缔。刚才林（毅夫）教授也讲到，这可能带来社会动荡，我们能做的是在新旧之间作一个平衡，这很难，但是我们必须这样做。这很大程度上取决于政治结构的变革。
卢迈 ：最后10分钟是总结的时间。我们把宝贵的时间留给青木教授，请他用5分钟的时间谈一谈中国经济政策的建议：
青木 ：模块化的思想可以有很多应用，对政治改革、产业改革都是如此。在中国很多人盲目相信大集团的整合价值，而我本人并不以为然。这个问题很微妙，我们看到，电讯产业中如思科这样的大公司占了统治地位，但思科这样的大公司和传统的IBM，通用汽车等不同，他的历史很短，十余年而已，主要是通过并购小公司壮大的。每次收购一个小公司之前，都要选择10-15个候选者，从中挑出最好模块的吃掉。它是一个渐进过程的"组织者"公司，引领着模块的优化过程。
青木 ：这个问题挺有趣。下面的模块来做新的试验，这是一个分权的方法。比如日本地方政府的税收占总额的50%左右，但是这要先上缴中央，然后中央再下拨。一个新方法是分约1/3的税给地方，看哪个地方政府花的更有效率，然后进行再配置和选择。从这个意义上来说，日本的财政体制是分权化的。
巴曙松（国务院发展研究中心金融所） ：我们的一个印象是，“失落的十年”原因很大程度上在于资产价格泡沫的破灭，而我们也观察到，房地产业是日本经济增长的一个主力。中国的类似情况在于，我们的中央银行最近搞了一个规定，禁止和限制房地产相关贷款的种种不规范行为。日本地产泡沫的破灭，和地产利益集团、政府、银行之间的勾结有着什么样的关系？这对我们中国有什么启示？
青木 ：如刚才您所言，泡沫破灭的时候，很多资产大幅度缩水，低于原有价值的30%，但这些年间，很多资产的价格已经恢复到原有的正常水平。您如果去东京访问，就会发现很多新的建筑群，当然目前这仅仅局限于一两个都市。
日本新的房地产规则是放松管制，比如和十年前相比，建筑商可以盖更高的楼，从而进行更有效率的经营。70～80年代的现象是，一个孩子的家庭往往搬到郊区，每天的交通时间都需要3个小时，随着这代孩子长大成人，老人们又开始搬回城市住。随着他们搬回来，公寓建筑在增加。新的职业阶层崛起，他们在东京想要两套房子，而不只一套。所以一方面，人口增长率在下降，另一方面，对住房、金融和通讯的需求仍在增长。
万军（社科院博士） ：中国目前面临着来自于日本的要求人民币甚至的强大压力，然而正是广场协议和日元升值导致了日本失去的十年。青木先生如何看待人民币升值的问题？
青木 ：这个问题很重要。在日本有些势力，如在金融和原先的产业部门，要求人民币升值。我认为日本政府若想通过人民币升值来摆脱经济困境将是错误的，因为国际市场上中日的产品不是竞争的，而是互补的。通过人民币升值不能解决日本的问题。相反，如果人民币升值导致中国产品贸易结构的重组，反而会导致一些对日本不利的后果。比如中国从日本的钢铁进口会下降，因为很大一部分的钢铁进口是作为出口产品投入的。
你们也许认为人民币币值应该做渐进调整升值，并逐渐放开人民币，这是可行的。我也赞同人民币应该重新估值。日本过去储备了太多美元，我不认为这是一个好的战略。80年代日元/美元汇率从250/1升值到140/1，这意味着几个月内40%的日元升值大大减轻了美国纳税人的负担。我认为中国不应重复这一错误，中国应该逐渐放开人民币汇率而不是一蹴而就。
纪志宏（人民银行货币政策司） ：请教青木先生，您刚才提到金融选择的多样化促成了日本经济结构的变迁，您能否谈一谈如何理解金融制度变迁的内生性和政府在其中的作用？
青木 ：刚才说到了制度变迁的三个外生因素，当然还有内生的因素。对这些变化的调整主要是私营部门完成的，在这方面他们的作用超过了政府。政府的地位是很微妙的，我的看法是政府不应保护对经济发展不利的旧的利益集团，而应该加以取缔。刚才林（毅夫）教授也讲到，这可能带来社会动荡，我们能做的是在新旧之间作一个平衡，这很难，但是我们必须这样做。这很大程度上取决于政治结构的变革。
卢迈 ：最后10分钟是总结的时间。我们把宝贵的时间留给青木教授，请他用5分钟的时间谈一谈中国经济政策的建议：
青木 ：模块化的思想可以有很多应用，对政治改革、产业改革都是如此。在中国很多人盲目相信大集团的整合价值，而我本人并不以为然。这个问题很微妙，我们看到，电讯产业中如思科这样的大公司占了统治地位，但思科这样的大公司和传统的IBM，通用汽车等不同，他的历史很短，十余年而已，主要是通过并购小公司壮大的。每次收购一个小公司之前，都要选择10-15个候选者，从中挑出最好模块的吃掉。它是一个渐进过程的"组织者"公司，引领着模块的优化过程。