编辑部:
从2005年起清水谷先生开始主持日本版HRS（Health and Retirement Study）/ELSA （English Longitudinal Study of Ageing）/SHARE （Survey of Health, Ageing and Retirement in Europe （以下简称：JHRS）），现在请您介绍一下研究的背景及进展状况。
清水谷:
在2004年，非常关心社会保障制度改革的吉富所长希望我对老龄化的新经济学进行探讨，从此拉开了这个研究项目的序幕。以前对社会保障制度的分析是针对退休金、医疗、护理等纵向分割的，而且这些分析大多围绕在今后老龄人口不断增加的情况下，年轻一代必须负担些多少费用，如何确保财源，如何调整国家支付与个人负担等主题展开的。但是，我的看法却有很大不同。老年人不仅领取退休金，而且在接受医疗、护理等各种服务的同时提高自己的生活水平。此外，还必须考虑到健康状态、就业状态、资产状况、家庭关系、人际关系以及与地区社会的关系等问题。因此，为了思考老龄化的经济学，不能只从政府的视角出发来进行分析，而必须从老年人的角度出发来进行分析。首先，转换思考问题的出发点很有必要。
老年人的实际情况各有不同。65岁依然精力充沛地工作的人、90岁卧床不起的人、单身居住的人、与家属一起居住的人等等，必须收集各种各样的人的综合信息，验证社会保障政策。类似的研究正在世界各地进行，世界标准的调查方式已经确立。美国的HRS开始于1992年，墨西哥的MHAS开始于2001年，英国的ELSA开始于2002年，而欧洲大陆的SHARE在11个国家中自2004年开始，此后波兰及以色列也参加进来。此外，在韩国KLoSA已经开始，中国、泰国也在准备着手从事这方面的工作。但是，在老龄化急速发展的日本，有关这方面研究当时却还没有开始，因此决定以HRS/ELSA/SHARE为样板开始这方面的研究，我于2005年5月就任RIETI教职研究员。此后，我于2005年8月访问了密歇根大学，与HRS及SHARE的研究人员交换了意见，并听取了他们的建议，展开了这个研究项目。该项目在上一年度已经进行了两次试点研究，以此为基础将在本年度展开正式调查。
编辑部:
据说试点研究的问卷是以SHARE为蓝本，在考虑到日本的制度、体系、习惯及其他社会特性的基础上进行修正、加工的产物，为了使其成为适合日本的问卷项目，最难的地方在哪里？
清水谷:
去年在访问密歇根大学时，我在与HRS的负责人（Principal Investigator）之一的Robert Willis先生就“我们该从什么地方开始”的问题进行讨论时，他建议道：“美国的问卷里包括很多美国特有的提问，与此相比，SHARE在欧洲大陆10个以上国家实施过调查，具有各国共通性，还是以这个问卷条目为范本更好一些。”尽管SHARE在欧洲各国是共通的，但与日本相比还存在着很大的差异。在前些天的专题讨论会上已经弄清，使问卷适合日本情况的最难的部分是健康、医疗及护理方面。关于经济方面，询问收入、消费、资产额等项目，即使国家不同在本质上也没什么差异。但是在健康、医疗方面，不同国家之间却存在着很大的差异。举例来说，如果以世界通用的“忧郁”的尺度来衡量日本人，则半数以上的日本人会被视为患有忧郁症，所以有意见认为世界水准不能原封不动地适用于日本。而且，在专题讨论会上，什么是调查样本的单位（unit）也成为一个问题。在美国夫妇及单身是单位，但在日本，即使是在核心家庭越来越多的今天，子女照顾父母的情况也很普遍，样本的单位就变得很复杂。由于家庭形态的不同给老年人的生活带来很大差异，所以关于护理的问题也有必要加入日本式的提问。这些地方我认为是极大的难点。
编辑部:
据说试点研究的问卷是以SHARE为蓝本，在考虑到日本的制度、体系、习惯及其他社会特性的基础上进行修正、加工的产物，为了使其成为适合日本的问卷项目，最难的地方在哪里？
清水谷:
去年在访问密歇根大学时，我在与HRS的负责人（Principal Investigator）之一的Robert Willis先生就“我们该从什么地方开始”的问题进行讨论时，他建议道：“美国的问卷里包括很多美国特有的提问，与此相比，SHARE在欧洲大陆10个以上国家实施过调查，具有各国共通性，还是以这个问卷条目为范本更好一些。”尽管SHARE在欧洲各国是共通的，但与日本相比还存在着很大的差异。在前些天的专题讨论会上已经弄清，使问卷适合日本情况的最难的部分是健康、医疗及护理方面。关于经济方面，询问收入、消费、资产额等项目，即使国家不同在本质上也没什么差异。但是在健康、医疗方面，不同国家之间却存在着很大的差异。举例来说，如果以世界通用的“忧郁”的尺度来衡量日本人，则半数以上的日本人会被视为患有忧郁症，所以有意见认为世界水准不能原封不动地适用于日本。而且，在专题讨论会上，什么是调查样本的单位（unit）也成为一个问题。在美国夫妇及单身是单位，但在日本，即使是在核心家庭越来越多的今天，子女照顾父母的情况也很普遍，样本的单位就变得很复杂。由于家庭形态的不同给老年人的生活带来很大差异，所以关于护理的问题也有必要加入日本式的提问。这些地方我认为是极大的难点。
编辑部:
根据JHRS的试点研究结果的报告，问卷回收率约为30%，与HRS（美国）及SHARE（欧洲）的回收率相比要低很多。在美国，为了提高回收率，在调查之前发布广告、以采访人员为对象进行为期4－5天的进修，通过电话进行有效率的采访，对代理人进行采访等，多方进行努力。在日本为了改善回收率的状况，应该采取什么样的策略呢？
清水谷:
当然也应该采用这些手段。其中，调查员和采访人员的进修特别重要。在先行调查中，以我为首的项目实施者担任讲师，进行了为期半天的进修，但这并不充分，因此，应该进一步充实进修计划，并考虑延长进修时间。为了实施被称为TTT（Train-the-Trainer）的计划，密歇根大学还准备将向日本派遣进修培训员。美国采取种种方式来努力提高调查人员的素质，如解雇成绩不好的的调查员，给予成绩好的调查员以奖金等。但是，美国的背景不同于日本景。一方面HRS的调查员是密歇根大学的职员，而日本则必须通过调查公司来实施调查，因而存在困难。另外，事前广告、特别是得到地方公共团体的合作也非常重要。
在日本，由于有个人信息保护法，所以回收率很低，有人认为这无可奈何，但我觉得这也不一定是真实情况。今年5－6月，我与市村英彦先生（RIETI 教职研究员、东京大学研究生院经济学研究科教授）、泽田康幸先生（东京大学经济学系副教授）三个人以旧山古志村的居民为对象进行了关于中越地震的调查。通过制作海报，数次访问当地，并多次对提问表是否符合实际状况进行调整，结果我们实现了90%以上的高回收率。因此，只要努力想办法，回收率是可以改善的。当然要提高调查员的能力技术，在日本能做的事情，我们都要继续努力去做。
编辑部:
由于老龄化的问题涉及很多方面，因此正在寻求跨学科的研究。现在参与JHRS项目的人员包括经济学家、公共卫生、医疗方面的专家，以后是否计划像HRS那样让社会学及心理学的专家也参加进来？如果没有类似计划，JHRS在处理涉及很多学科领域的问题时将采取什么样的对策？
清水谷:
我们有充分的计划。迄今为止，我们一直在社会学及心理学等领域的专家中寻找非常理解我们的计划，同时能协助我们工作的人。但是，即使是日本人，也有很多定居在海外，存在各种各样的问题，所以在这方面还没有取得进展。比如在社会学方面，我们就请RIETI的客座研究员山口一男先生（芝加哥大学社会学系教授）给我们介绍专家，也听取过他的意见。只是一般说来，如果专业领域（discipline）不同，那么思考问题的方法也存在很大差异，讨论中也存在意见不一致的情况。即使会产生出很多问题，我们依然在继续寻找、联络非常理解这个项目的专家。因此我们希望这些专家能够尽早参加我们的项目。
编辑部:
如何充分运用JHRS的调查结果？另外，您期待调查结果如何反映在政策上？
清水谷:
迄今为止实施的试点研究样本数量并不很多，从今年开始正式调查时样本数量将扩大（最终目标是达到1万个样本）。我们非常想搞清楚的是，老龄人口的劳动供给、健康状态、医疗及护理的需求，以及收入、消费、资产等经济性的侧面是如何决定的，原因又是什么。还有一点是对影响这些决定的社会保障政策的效果进行定量验证。比如说，即使是一个退休金政策也存在很多问题。通过领取退休金，老年人的收入能提高多少，这个问题看上去很简单，但实际上却非常复杂。比如有这样的问题：有的人尽管实际上有继续工作的意愿，但如果能够领取退休金，也就只好辞去工作。另一方面，在低出生率及老龄化日趋严重的情况下，积极促使有工作意愿的人参加劳动这一目标又与领取退休金相矛盾。重要的是，必须设计出不会阻碍老年人劳动意愿的政策。有意见认为，获得领取退休金资格的老年人如果继续工作，领取的退休金就减少是不对的，关键在于要知道这样的情况发生的比例有多少。只有这样才能制定出不会阻碍希望继续工作的老年人工作意愿的政策。
在健康状态方面，医疗、护理的费用正在以可怕的势头增长。这些价格通过报酬制度由政府决定。对报酬单价及个人负担额的变动给需求带来的影响进行分析非常重要。在经济学上，只要价格上涨，需求就会减少。那么当个人负担比例从一成提高到三成时，实际上需求会降低多少呢，还是并降低不了多少呢，有必要对此进行分析。不同的结果会导致政策设计上的巨大差异，只有这样做，在提高价格时，对真正贫穷的人给予多少支援，可以明确政府的责任。
去年8月，我问National Institute of Aging （NIA）的Richard Suzmans先生，美国的社会保障政策在多大程度上是以HRS为基础而形成的，他明确回答我“全部”。他们根据通过HRS获得的社会保障政策产生了多大效果来制定下一步政策。这是非常重要的事情。在日本这种情况极其少见，毋宁说一直是自以为是地设计政策。今后JHRS将成为RIETI的研究成果，如果能够进一步在医疗及护理服务的理想方式、退休金制度的理想方式、雇用政策的理想方式等政策的制定上直接发挥作用，那我们的努力就不仅可以造福日本，甚至可以造福全世界。