在日本经济产业研究所召开的“亚洲经济政策研究网研讨会（ANAPR）”上，中文网站编辑部采访了前来参加会议的中国人民大学教授时殷弘先生，时殷弘教授畅谈了对中日、日美关系及日本外交等问题的看法。
- 编辑部：
时教授，您好！请您简短地谈谈对ANAPR会议的印象。
- 时殷弘：
目前东亚正处于急剧的变化中，中国经济力量和国际影响的崛起、日本在政治上恢复“正常国家”地位的诉求、东盟国家的经济聚合以及未来可能的朝鲜半岛统一，这多种力量的并存造成了大量不确定因素。在这种背景下，RIETI召开ANAPR会议，汇集东亚各国的学者，从多学科角度综合讨论东亚政治、经济、外交、文化的现状和前景，我认为非常有意义，也很成功。同经济学家讨论后让人感到东亚经济有希望，正在朝着经济多边合作、体制化、一体化方向发展，但政治关系并不佳，尤其是中日关系不好是东亚发展的最大障碍之一。中国在国际舞台上呈现显著的建设性合作态势和对外战略广泛优化，东盟和韩国正在发挥日益积极和重要的政治作用，日本也比以前更为关注东亚。这些都是让人感到大有希望的因素，希望能够通过经济的融合，连同传统外交加培育多边国际体制的努力，使得东亚能够实现持续的和平与发展。
- 编辑部：
从您的研究轨迹中可以看出，您一直关注的是中美关系，而您从去年开始强调中日外交的重要性，倍受注目，也让人感到意味深长。您的主要观点是什么？
- 时殷弘：
从去年春天开始我主要在三篇文章即《中日接近与“外交革命”》、《对待中日关系要有战略性的新思考》和《日本追求“正常国家”地位问题与中日关系》中，谈到了改善中日关系、争取两国政治关系正常化的重要性，并且提出为谋求中日接近，中国可以择时采取五方面的重大举动或政策态势，它们涉及中日间的历史问题、中日经贸关系的进一步显著发展、日本加强军事力量和部分改变其使命问题、日本以大国身份参与东亚地区多边国际政治事务和“一视同仁”地对待日本成为联合国安理会常任理事国问题。
我关于中日关系的最根本思想在于：中日关系已经并仍在发生结构性的重大变化，即中国正迅速走向强大，日本正急切谋求“正常国家”或“普通国家”地位，亦即在已有的经济大国地位之外，争取政治大国地位和相应的“军事权利”；如何保证在这有根本重要性的双重变化中，两国之间保持非敌对性的经久和平？这是中日战略关系的最核心问题，同时也是大战略的全局性质和“战略集中原则”决定的中国总体战略问题体系中的症结之一；在上述双重变化中，需要与时俱进地将中日关系的重心逐渐转到经如下定义的战略关系上来，即一是防止中日经久敌对，二是争取建设可能和适当程度的战略互信，三是有选择地进行东亚稳定、和平与繁荣所需的某些战略性协作；中日政治关系应当被逐步调整为“正常的”、相当程度上类似中美之间那种“复杂和平衡的”关系。- 编辑部：
您的建议很切中要害，如果能够从这五方面做起，中日关系无疑会出现转机。不过，我注意到您的文章里提到“只要实现了中日接近，中国对美外交和战略地位的显著改善几乎是其必然或‘自动’的副产品”。您长期以来一直从事中美关系研究，您是不是认为中日关系可以成为改善和制衡中美关系的一张牌，所以才提出中日接近？
- 时殷弘：
不是。我认为中日应该接近，这首先是为了防止中日经久敌对。即使假设世界上没有美国，中日两国也不应该让现在这种比较僵持和相当紧张的中日政治关系持续下去。我在《中日接近和“外交革命”》一文中，首先谈中日两个民族间的互厌甚或敌意在近年的发展，强调这一事态的危险性，强调“日本邻近中国，有1亿以上人口，经济实力和技术水平处于世界最前列，并且因此具有成为军事大强国的很大一部分客观条件。因此，完全可以认为中日两国多数人民之间近年迅速增长着的互厌和敌意不受制止地发展下去，对中国的中长期未来相当危险。”只是在这个前提之下，我才谈到较好的中日关系与中国对美关系的关联，而且这种关联只在于该文所说“只要中日关系有大幅度进展，只要实现了中日接近，中国对美外交和战略地位的显著改善几乎是其必然或‘自动’的副产品。”这一副产品当然对中国是很重要的。任何其他解读都明显地不符合我的原文。
- 编辑部
其实，谈到中日关系，就不可能回避美国，不处理好与美国的关系，中日不可能接近。中国一直非常重视与美国的关系自不待言，而日本战后与美国缔结了《日美安保条约》，日美成为同盟国。您是怎样看待日美关系的呢？
- 时殷弘：
《日美安保条约》在其大体上，对于日本战后走和平道路、从而有利东亚安全起到了至关重要的作用。这个条约是东亚中的国际格局的一个重大组成部分，是东亚现状基本稳定的一个重要条件。在这个意义上，我认为日本必须继续履行《日美安保条约》，保持与美国的同盟关系。但是与此同时，我要强调：第一，《日美安保条约》只应严格维持其保护日本经严格定义的实体安全的功能，不能有任何直接、间接针对中国的成分；第二，维持日美军事同盟与日本应该有比现在大得多的对外政策独立性并不矛盾，后一方面对当今的日本是突出得多的国家课题；第三，东亚安全和稳定的真正长远应有保障，在于创立和逐渐发展非军事同盟性的多边安全体制，不能过度倚重双边军事同盟。
- 编辑部：
只要《日美安保条约》存在，日本在外交上就不可能实现100%的独立。您认为日本如何在两者之间取得平衡？
- 时殷弘：
由于历史的原因，不发展军事力量对于日本是有利的，虽然北朝鲜的对外态势、特别是发展大规模毁伤性武器能力和中远程导弹让日本不无理由对自己的安全感到担忧，但有美国的保护，世界上不会有任何国家真的敢进攻日本。相反，假如日本自己大力发展军事力量和改变目前自卫队的基本使命，东亚各国就会紧张起来，有些甚至可能成为日本的敌人，这对日本而言有弊无利。另一方面，日本与美国保持同盟关系，并不等于让美国来代替日本思考和代作决定。其实日本在很多方面还是可以发挥重要的外交自主性的。例如在阿富汗战争和伊拉克问题上，英国也是美国的忠诚盟国，但英国利用许多机会对美国施加了合理的影响。与此相比，日本有很大差距，给人的印象是无条件地追随美国；美国在韩国同样有驻军，美韩之间也同样有军事同盟，但韩国在和平解决朝鲜核问题和维持半岛和平、稳定方面，独立地发挥了非常大的作用，而日本由于没有很好地实现睦邻友好，并且缺乏对美外交独立性，因而虽然希望解决问题，却插不上手，只能让美国代办，作用远不如日本的利益关切使之应有和可有的。其实，日本发挥外交自主性，美国并不一定反对，而且也没有多大理由可以反对。例如此次核问题爆发以前，小泉首相访朝是外交上一大创举，与美国的方针并不符，但美国也没有表示什么。如果日本在维持日美同盟基础上，在外交舞台上能够积极思考，尽可能地发出自己的声音，我想大家会在外交方面逐渐看到一个相对独立的日本，也是一个会有更大的意愿争取同邻国搞好关系的日本。
- 编辑部：
您认为日本将来会成为政治大国，但同时认为日本不应该大力发展军事力量和基本改变自卫队的使命。这两者结合在一起是否有些畸形？一个连自我保护能力都没有的“政治大国”能称为真正的政治大国吗？
- 时殷弘：
你可以说是“畸形”，也可以说是一种新型国家。历史让东亚各国对日本发展军事力量和改变自卫队基本使命充满戒备心理，在这种状态下，避开这些无疑对日本是有利的。日本在战后致力于发展经济、积极进行发展经援助，致力于环境保护等，这些才是日本真正的国际财富，是日本特色，我认为日本应该继续发展这些特色，建设一个新型国家。至于日本的安全，总的情况有如我上面说的，有美国的保护，世界上不会有任何国家真的敢进攻日本，而美国从自身的根本利益出发，不会不保护日本。
- 编辑部：
现在，日本国内对于日本成为“正常国家”的探讨很热烈，您对此有些什么建议和忠告？
- 时殷弘：
- 日本的心情是可以理解的，但我认为日本政府和国民对于日本应该成为什么样的正常国家、日本在正在变化中的东亚以及未来格局中应该处于什么位置，还缺乏一个较为明确的战略构想。我认为成为“正常国家”有六个前提条件：(1)有大致独立的外交政策(2）与邻国有大致正常的关系(3)对自己的过去、现在和未来有大致正常的心态(4)具备自己的健全特色(5)在世界政治和区域政治中负责任(6)适合于自己的正常地位。
日本民族拥有勤劳、认真、好学等很多优点，但较为内向，并且不太擅长解释和说明，而上述的(2）、(3)和(5)都需要（一定意义上特别需要）日本通过多做解释、保证、协调和妥协，来使邻国对它的当今和未来放心，使之可以确信其意图是和平和建设性的。但在这些方面，我感到现在日本做得显然不够，而对中国尤其如此。日本如果有足够的诚意，就应该开动脑筋，切实努力，积极争取解决这些问题。日本正处于一个关键的十字路口上，希望日本认真思考，认真倾听，战略性地在世界和东亚大局发展中构筑未来日本的国家蓝图。
（采访、撰稿：李琳）
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