RIETI经济政策观点

全面解析中国经济——访中国权威经济学家胡鞍钢教授

  中国最近公布的第十三个五年规划受到了全世界的关注。为此RIETI日前采访了清华大学国情研究院院长胡鞍钢教授,请他阐述了对中国、日本及世界经济的见解。(采访人:孟健军,RIETI客座研究员)
(本采访于2016年3月18日进行。)

1、中国经济增长率趋缓,中国政府提出的"小康社会"和"共同富裕"目标能实现吗?

孟:
  日本经济产业研究所很关心中国的宏观经济,因为中国的发展对日本的影响也比较大。对于目前中国"十三五"规划,关心中国的日本人这几天也都非常希望了解有关情况。您是这方面的专家,希望您能为大家讲解一下中国经济的整体状况。

  我们的第一个问题是现在全世界都在担心中国经济下滑,比如日本的媒体把这个下滑称为"失速",好像很悲观。但是看到您最近的书,特别是对2020年全面建成小康社会,以及2030年实现共同富裕的目标,似乎都比较乐观。那根据目前中国的现状,您是如何来预测中国经济的呢?

胡鞍钢(清华大学国情研究院院长,公共管理学院教授)胡:
  我认为对中国当今的认识还是要放在一个历史的发展过程中,这样可能认识就更清楚了。所以我把中国发展分为几个时代:第一个时代是"绝对贫困时代",基本上在中国改革开放之前;第二个时代是"温饱时代",是从改革开放之后的1978—1990年,这一时期主要解决吃饭问题、温饱问题,按汇率法美元现价计算,1978-1990年,我国人均国民生产总值(GNI)从不足200美元上升至330美元,到了1992年党的十四大报告正式宣布"十一亿人民的温饱问题基本解决"。同时也提出了另一个概念,就是中国正在"向小康迈进",我们称之为"小康水平时代",1990-2000年,中国人均国民生产总值(GNI)上升至930美元,在世界上的排位上升至141位(世界共计207个国家和地区),达到下中等收入水平,2002年党的十六大报告正式宣布"人民生活总体上达到小康水平",同时还指出"现在达到的小康,还是低水平的、不全面的、发展很不平衡的小康",因此提出到2020年全面建设小康社会的目标。我们称2000年之后中国进入"小康社会时代",其中2000-2010年期间,中国人均国民生产总值(GNI)上升至4300美元,在世界的排位上升至120位(世界共计215个国家和地区),进入了上中等收入水平,到2015年,人均GNI达到了近8000美元,在世界的排位上升至90多位。

  经济增长与不同发展阶段有着直接关系,也就是说,在改革开放以来的前30多年里(指1978—2010年),中国可以保持9.9%的经济增长率,但是进入第2个10年以后,我们就看到,从10%左右降到现在的7%左右。因此它不是"失速",而是中国经济发展阶段发生了质的变化,从下中等收入上升至上中等收入。很显然,在上中等收入阶段,没有任何一个国家经济增长率可以达到9%,包括日本。日本在1973年的时候,不仅遇到了石油危机,即使不发生石油危机,到了这个发展阶段增长率也会有所下降。因此现在中国经济增长率降到7%左右,我认为是比较合理的,与发展阶段是相关的。

  全面建设小康社会已经用20年时间了,2020年之后中国是什么样的社会呢?我们认为应该进入到一个"共同富裕时代",它最重要的标志就是从上中等收入阶段进入到高收入阶段。但是在中等收入阶段如果不解决三大差距就会出现问题。实际上过去这10多年里,这三大差距有了明显的改善。首先来看,地区人均GDP相对差距从2004年开始持续下降;其次城乡居民收入差距从2009年开始下降,而且比我们想象的要快得多;最后是基尼系数从2008年开始缓慢下降。因此到2020年时,我认为这三个指标还会继续下降。这样就可以为"后2020时代"创造条件,迈向下一个"共同富裕时代"。

  中国说的共同富裕不等于平均富裕,它是个相对的概念,就在于这三个差距能不能继续下降。因此我们的研究不是简单地说悲观或乐观,而是根据发展阶段来进行客观地评价。国际上对中国的议论一直没有间断,无非是"崩溃论"、"失速论"等等,事实已表明,都是不符合中国实际情况,而且也不够专业。

  我认为,中国发展自身有强大的动力,特别是我们在做"十三五"规划研究的时候强调了中国具备五大动力。第一个是新型城镇化,过去5年基本上每年净增城镇人口2000万,今后可能会保持在1500万或更大的规模;第二个是新型工业化,中国政府制定了《2025中国制造》,如何实现新型工业化,关键在于怎样和"互联网+"、高新技术、新兴战略性产业等结合起来;第三个是基础设施现代化,无论是交通基础设施,还是城市基础设施、通讯基础设施、能源基础设施、电力基础设施等,中国都是世界最大规模的投资和网络;第四个是网络化、数字革命,无论是用户数,还是网络规模、市场规模,也都是世界最大规模;第五个是农业现代化。

  由此来看,可以说"十三五"规划就是将中国2020年的目标具体化了,它有七大主要目标、25个量化指标。这里包括了经济发展的目标和指标、创新发展的目标和指标、也包括绿色发展、特别是节能减排的发展目标和指标,尤其是绿色发展指标,有了大幅度增加。"十二五"规划绿色发展指标是8个,现在提高到10个,具体指标从12个提高到16个。这方面的目标设计非常好。另外还有解决民生的目标,最终还是要体现能不能达到全面建成小康社会这个总体目标。

2、供给侧改革的"三去"是什么?

孟:
  第一个问题您说的还是比较乐观的,因为您喜欢从总趋势看问题。但是从近期来看,因为中国经济现在处于调整转型期,而这个调整期也正是大家感到比较担心的问题。转型调整有几个重点,提出了供给侧改革的"三去",即"去产能"、"去库存"、"去杠杆"。在这方面能不能谈一些您的看法以及今后的改革方向?

胡:
  可以说和我前面介绍的逻辑是一样的,中国在前30年基本上是属于"追赶式"的增长模式,以后就开始进入新常态。在这个过程中,确实遇到了你说的第1问和第2问有机结合起来的问题。这是什么含义呢?就是过去我们几次受到外部冲击,比如1997年到1999年,甚至到2001年,受到亚洲金融危机时采取的方针政策基本上还是扩大内需,同时也去解决前期的高速增长形成的过剩生产能力,因此这次解决过剩生产能力并不是第1次。第2次是2008年遇到国际金融危机,我们又进一步扩大内需,实施4万亿人民币刺激方案等,又进一步扩大了产能。但是我们也没有想到世界经济持续低迷,对于中国来说就是外需不足。这样又形成了巨大的产能,比如钢铁、水泥、还包括其他方面,都已经达到了世界产量的一半。

  过去日本有一本书叫《中国的暴食经济》,说中国一发展起来,就会大量消耗世界能源资源等等。它反映出了什么呢?中国消耗的资源能源占世界比重大大超过应占经济总量的比重,也超过了中国人口占世界的比重。实际上在10年前马凯作为发改委主任就已经指出,这些指标都居世界第一,如钢铁、电解铝、水泥、煤炭等。但是从那个时候以来没有有效地控制解决这些产品生产能力过剩的问题。

  随着经济增长率从10%降到7%,这个问题就凸显出来了。它表现在两个方面,一个方面是国内总需求,明显地从10%增长率的需求大幅度下降到7%增长率的需求;另一方面是国际上出现了我们所看到的、或者说没有预料到的外需下降,包括进出口贸易负增长。因此实际上中国在这个过程中形成了巨大的产能过剩。所以就提出了这三个"去",包括"去产能"、"去库存"、"去杠杆"。库存的主要原因还是体现在住房库存,因为住房现在大体形成了7亿平方米的存量。美国1年的住房新增面积高峰也只有3亿平方米,我们1年差不多达到10亿多平方米。当然中国的城镇化确实需要住房,但它还是过剩,特别是三、四线城市现在都在进行调整。但是反过头来大家也都看到,最近"限购房"政策放开以后,一线城市价格又迅速上升。所以我们感觉到怎么去这个库存又出现问题了。

  第三个关于"去杠杆",可以分为三类,第一类主要还是非金融企业债务的"去杠杆",这部分是大头;第二类是政府债务的"去杠杆",财政要承接部分;第三类就是银行"去杠杆",央行要承接部分。不管哪一种方式,这个"去"的背后本质就是我们发现,中国在实行市场经济体制的过程中,也产生了所谓的资本主义经济危机,即过剩危机,而且不是第一次了。90年代末发生过一次,现在这一次最明显,是从2011年以后形成的。1998年那次大体在2000—2003年主要通过扩大内需消化掉了。2008年也形成了过剩,也是通过扩大内需消化掉了。这样就和你的第二个提问相关了。就是说,以往宏观政策是凯恩斯主义,即"三驾马车"。因此这一次提出了除了扩大有效需求以外,还要通过供给侧结构性改革来解决这个问题。

  刚刚公布的"十三五"规划明确提出来,内需还是要扩大的。这里包括两个方面,第一个还是要扩大消费内需。在过去几年,中国的内需、特别是消费内需的贡献率从46%提高到了66.4%,这本身是一个非常好的迹象。我们估计在"十三五"时期消费贡献率将达到70%。第二个是"十三五"规划非常强调有效投资需求,包括基础设施的投资需求、对研发投入的需求、对人力资本的投资需求,比如说学校的建设、医院的建设、各类设备的投资。更为重要的是还是要从供给侧解决,这次提出的供给侧的基本思路包括怎样发展新经济、特别是互联网的经济;怎样发展蓝色经济,比如海洋经济;怎样在空间视角从原来的西部大开发、中部崛起、老工业基地振兴即东北工业振兴、沿海地区率先发展的4大板块进一步扩展,我们叫"4+3",包括"一带一路"、京津冀协同发展、长江经济带,这一连就是十几个地区,这是我们最大的经济带,它即可以使东中西进一步整合,也可以使得长江南北进一步整合。

3、"一带一路"和亚投行的意义是什么?

孟健军(客座研究员)孟:
  您刚才说到蓝色经济,中国的"一带一路",还有AIIB,去年是一个非常热的一个话题,但很多日本人都认为这虽然是一个非常宏伟的蓝图,但是不是有点纸上谈兵呢?首先来讲沿线的这些国家都很不稳定,而且不仅有很多经济问题,还有其他的宗教、文化、政治、军事等等各种各样的问题。中国准备怎么应对这些问题?还有一个重要的问题,就是日本自己不在"一带一路"上,但可以参加亚投行。不过日本作为现行国际体制中的一员,对亚投行运营的透明度问题等持有疑问。您刚才提到了蓝色经济的问题,您能不能进而谈一谈在"一带一路"和亚投行方面,可以和日本怎样合作,您有什么新的想法?

胡:
  我想是这样,对今天的"一带一路"规划应放到一个历史维度来看,二次世界大战之后有马歇尔计划,但是马歇尔计划的对象只有十几个国家,人口不会超过几个亿,最重要的是它只做了4年,美国一换总统就取消了该计划。但是我们不一样,"一带一路"涉及到60多个国家、众多人口,而且现在只是刚刚开始,我们不会只做一届政府4年,也许还要做30年、40年。原因何在呢?这是因为中国已经深度参与了经济全球化,也走上了世界经济舞台的中心。因此我们提出"走出去"是走向全世界,而有了"一带一路",走向世界就形成了一个非常清晰的路线图。

  去年一年尽管全球贸易下降了,或者说中国与全球的贸易下降了,但是在"一带一路",贸易还是上升的,国际承包合同也大幅度上升,进而中国对这些地区的投资也在迅速上升。因此现在作为中国来说,提出"一带一路"不仅着眼于"十三五"时期,而且着眼更长远。

  那么通过什么方式来推进"一带一路"呢?《推动共建丝绸之路经济带和21世纪海上丝绸之路的愿景与行动》提出的时候,就把基础设施互联互通作为"一带一路"建设的优先领域。很多国家都没有好的港口,甚至还没有铁路、高速公路等。所以中国要通过基础设施这个互联互通,来促进世界银行所倡导的"重塑世界经济地理"(见2009年世界银行发展报告),通过基础设施把各个方面联通起来。因此它就不只是一条路、一条带,而是多个大通道,而且最重要的是开放性,也就是包容型的。

  亚投行是中国提出的倡议。怎么看这个问题呢?我觉得现在的国际组织、包括向国际发展提供援助的世界银行还没有办法承担巨大的基础设施需求。因此这次亚投行定位非常清楚,不是搞扶贫的,不是搞任何其他方面的,就是专做基础设施,进行融资、贷款,形成一个良性循环。因此无论是世行行长、还是亚行行长,他们都表示积极支持。为什么?因为它具有互补性,不存在竞争性或者排他性。

4、曾经处于蜜月关系和互补关系的中国和日本能避免今后的恶性竞争关系吗?

孟:
  说到互补性,您也知道现在中日关系气氛不太好。以前有过很长的可以说是蜜月期的时代。总体来讲,今天在中日经济、技术等各个方面目前有很多领域的竞争已经开始扩大,但是双赢的互补性还是有许多的。您认为怎样才能避免将来随着互补性减少、竞争性增加带来的恶性局面呢?不光是我,包括中国方面和日本方面都有很多人持这种想法。特别是印尼高铁竞争引发了很大的刺激,高铁突然变成了一种恶性竞争的关系。您看怎样才能避免这种状况,形成一种相对比较良好的互动?您能不能给出一点建议?

胡:
  我想我们还是要历史唯物主义的观点去看中日关系,应当说日本在中国的改革开放初期扮演了重要的角色。邓小平同志带头访问日本,而且是两次,包括他从美国访问回来时路经日本,从而获得了日本方面的两个重要支持:第一个是日元贷款。我们在10年前做过专业评估,发现日元贷款对中国影响非常大,就像我们今天看到的浦东机场,它第一期资金就使用了日元贷款。第二个是日本政府援助(ODA)。这些都反映了中日的蜜月期。当然由于其他政治因素以及其他因素,现在的中日关系显得比较困难,但还不能叫恶化。但是我们也注意到了中日之间的贸易额确实基本停滞了,过去几年双边贸易一直停留在3000多亿美元,还呈现不断下降的趋势。原因有两个方面,一方面是日方,另一方面是中方,两国迟迟没有建立FTA。

  我们在10多年前提了两个建议,都是向朱镕基总理建议。第一个建议提出"3+1"FTA,就是中国、日本、韩国加上香港的FTA。第二个建议就是"1+10"FTA。朱总理批示了我们第一份报告建议,后来又批示了第二份报告建议。但是你看这十几年下来,中日之间、中韩之间、韩日之间,就是不断地扯皮。但总算现在中韩已经建立了FTA,而中日至今没有建立FTA。实际上我们非常希望中日之间也建立FTA。如果按照国家排名,现在日本是我们的第2大贸易伙伴,是吧。不过如果按照经济体算,第一大贸易伙伴是欧盟,第二大贸易伙伴是美国,第三大贸易伙伴是东盟,第四大贸易伙伴才是日本。但是在十几年前,日本是我们第一大贸易伙伴,而东盟与我们的贸易量非常小。因此这里就存在一个有没有建立FTA所带来的区别,东盟与中国贸易总额超过了日本与中国贸易总额。2000年时日本出口总额相当于中国的1.92倍,2014年中国相当于日本的4.43倍。安倍首相希望在任期间出口额翻一番,不靠中国出口市场,还能靠什么?要想做到这一点,就必须加快推动中日FTA。

  当然从日本的角度看,已经在和美国谈TPP,其实TPP门槛比我们要建立的FTA高得多。从中国的视角来看,在"十一五"、"十二五"就已经把FTA作为一个核心战略了,这次"十三五"更加强调这一战略。强调这个FTA的包容性,没有排他性,追求多样性。既可以和东盟建立升级版的FTA,也可以和韩国、澳大利亚建立FTA,现在也在考虑和美国、欧盟,当然也包括和日本建立FTA。只不过FTA的形式、标准有所不同。那么在这种情况下,我觉得我们应该确实承认两个国家的发展阶段不同、资源禀赋不同。如果我们具体地讲,两国人力资源、技术资源、知识资源、自然资源都不一样。因此才能够显示出互补性,这也是为什么我们要进一步推动FTA的原因。

5、对日本经济有什么建议?

孟:
  去年中韩缔结FTA以后,今年中韩的贸易额有可能超过没有建立FTA的中日贸易额。包括很多日本学者在内许多人也似乎还没有意识到这点。最后想问您对日本经济的看法。现在的安倍经济学最大的特点就是采取不断的货币量化宽松,"异次元量化宽松"之后是负利率,不断地推进。但是总的来讲,并没有实现要达到的预期效果。如果您为日本经济开药方的话,您会有什么建议?

胡:
  我们对一个政府的评价不在于目标怎么样,而在于能不能实现目标,当然也就取决于制定目标是不是主观符合客观。安倍提出的三个核心目标是:刺激经济增长,告别零增长;达到2%的通胀目标,告别通货紧缩;促进出口增长。为此,提出了"三支箭齐发",即大胆的金融政策、灵活的财政政策和经济成长战略。扩大出口特别重要,很显然日本的最大出口市场不是美国,而是中国。不管安倍经济学也好,量化宽松也好,总之都面临着能不能实现这三个目标。

  现在中国也是韩国的第一大出口地,韩国之所以没有零增长,保持在2%到3%的经济增长,在很大程度上就是两国的经济贸易一体化不断取得进展。韩国对中国的出口,也就是说中国方面的进口成为韩国经济增长的一个重大推进器。所以说安倍经济学不光是一个经济学,还是一个政治经济学,就是能不能使得两边的政治关系,至少不要影响两边的经济关系。这一点我称为中日关系的底线。

  此外,从出口的角度来看,不光货物贸易出口,还包括服务贸易出口。这也就解释了为什么现在中国出国游客在迅速增加,但相对于中国游客700万—800万人去韩国,来日本的只有400万—500万人,这里遇到了很多政治因素可能直接、间接影响了经济因素的问题,当然也就直接影响了日本政府的经济发展目标。我认为长期通货紧缩的问题确实对日本经济产生了相当负面影响。

  因此"一带一路"也好,还是现在推动中美、中澳、中加的一次签证、多次往返,无非是为了促进经济发展、人文交流。所以我想安倍经济学也是根据自己国家的发展过程提出来的,外人没有什么可指责的,关键就在于能不能实现目标。如果不能实现目标,就应该进行一些调整、必要的修正。我作为中国学者不会去轻易评论其他国家的经济方针政策。客观地说,也没有所谓包治百病的灵丹妙药。从实际经验来讲,在中国一般讲是"五支枪打一只鸟"或"三支枪打一只鸟"。什么意思呢?就是当我们确定了一个发展目标,我们不能只用一支枪,因为它命中的概率比较低;如果我用三支枪、也就是三个政策工具,它的命中率就开始提高;如果我用了五支枪、也就是五个政策手段,那就很可能实现目标。

孟:
  安倍经济学也是3支箭。

胡:
  他的3支箭,是射3个目标。我要提建议的话,我认为3支箭是不够的。也可以这么理解,应该是3×5,至少是15支箭,就是3个目标要有15支箭。不能把宝压在1支箭上,要记住。为什么呢?因为会出现许多国内外干扰。你不是神枪手,命中率不是100%,因此必须采用3支箭、5支箭,或者说3支枪、5支枪,你才能够击中1只鸟。

孟:
  非常感谢胡教授。总结您这句话意思是说,日本不光要做TPP,也应该和中国做FTA,这个前提就是经济外交,增加互信,不要使政治问题影响经济问题。
再次感谢您百忙之中接受我们的采访!
(全文完)

(整理组稿:RIETI网站编辑部 刘琦 2016年5月17日)

胡鞍钢教授简历

  1953年出生于辽宁,祖籍浙江。1988年在中国科学院获工学博士学位,1991—1992年美国耶鲁大学经济学系博士后。现任清华大学国情研究院院长,公共管理学院教授。
  中共第18届全国代表大会代表,中国"十一五"规划(2006—2010年)、"十二五"规划(2011—2015年)及"十三五"规划(2016—2020年)专家委员会委员,中国经济50人论坛成员,作为中国国情研究第一人为中国政府制定经济政策定期提交国情报告。迄今著书达80余册,近期出版的著作有《"十三五"大战略》、《超级中国》、《2020中国:全面建设小康社会》、《2030中国:迈向共同富裕》、《中国:创新绿色发展》等。曾获孙冶方经济学奖、复旦大学管理学杰出贡献奖、国家科技进步三等奖、中国科学院科技进步一等奖等。

2016年5月17日登载